הפורום
שיר התימניות
תגובה אחרונה 11 יונ 2020 13:06 ע"י דוד גוטרזון - מנהל האתר. 7 תגובות.
גרסה להדפסה
מיון:
הבאהבא
מחבר הודעות
יוסי גלובינסקי

--
05 יונ 2020 18:05 צטטצטט הגבהגב
https://youtu.be/P9WGctg_92U

נתקלתי בשיר התימניות בקישור לעיל. אין מלחין. כנראה נכתב השיר על ידי אלתרמן לתוך מנגינות מוכרות. ישנן שתי מנגינות בשיר האחת מוכרת מאד, לבתי השיר, על פי לחן שנחשב תימני אולי תורכי במקור ומושר גם בזמירות שבת - כי אשמרה שבת. אבל הניגון של הפזמון לא מוכר בכלל. אולי מישהו יודע מה המקור שלו?
דוד גוטרזון - מנהל האתר

--
06 יונ 2020 05:20 צטטצטט הגבהגב
שלום יוסי,
תשובה לשאלתך מצאתי באתר זמרשת בכתובת הבאה ואני מעתיק אותה הנה:
https://www.zemereshet.co.il/song.asp?id=312

-----------------------------------------------------------------------------

ד"ר יוסי גולדנברג איתר מקור טורקי ללחן (דצמבר 2017). הוא כותב על נסיבות הגילוי:

מאמר מאת פרופ' אדווין סרוסי על הלחן של השיר בלדינו (מאמר שבאמצעותו זוהה מקור הלחן של "איויתיך") מפנה למאמר על מוזיקה טורקית באנציקלופדיה צרפתית למוזיקה משנת 1922. כל האנציקלופדיה זמינה באופן מקוון (במהדורת 1930). זו אנציקלופדיה מקיפה מאוד שעוסקת גם במוזיקה מערבית. בכרך החמישי יש מאמרים מקיפים על מוזיקה חוץ-מערבית, והמאמר על מוזיקה טורקית לבדו מתפרש על כ-80 עמודים. עברתי על כל הדוגמאות המוזיקליות המובאות שם, והנה נתקלתי ב"שיר היסטורי: שיר הימאים הטורקים לפני סבסטופול" משנת 1855 (בעת המצור שערכו יחד עם הצרפתים במלחמת קרים). זה ממש הלחן המוכר לנו בעברית, למעט החזרות (ראו תווים של השיר המקורי והאזינו להקלטת נוסח הלחן המקורי). יטקה ביי, כותב המאמר, רשם את הלחן בתווים כשהשיר היה כבר כבן 70 שנה.

תחילה סברתי שהשיר הטורקי המקורי נשכח כנראה ולא איתרתי אותו בהקלטה או בכל מקור אחר מלבד האנציקלופדיה הצרפתית. ואולם עדיאל בן שלום שלח לי קישור לביצוע בטורקית של (מקהלת ו)תזמורת הצבא העותומאני (טרם הוברר ממתי ההקלטה). מתברר שהנוסח המזומר קרוב לנוסח שהתקבל בעברית אף יותר מהנוסח בתווים. ביצועים חדשים בטורקית: אחמט קאיה (Ahmet Kaya), יאטאר גמילר (Yatar Gemiler).

עוד על השיר:

נתן אלתרמן כתב ללחן זה את "שיר התימניות". לחן זה מופיע בשירון Songs Heard in Palestine למילים "ילדה נעימה חכמת לב" (שיר מס' 8, עמ' 17-16) המופיעות באתר זמרשת בלחן אחר.
יוסי גלובינסקי

--
07 יונ 2020 16:15 צטטצטט הגבהגב
תודה רבה דוד. מאד מענין. בכל אופן רק חלק מהשיר מבוסס על הלחן של מרש סבסטופול, כל הפזמון שחוזר על עצמו מספר פעמים באופן מלא - מקורו בלחן אחר לגמרי שמקורו עדיין לא ברור.
יוסי גלובינסקי

--
10 יונ 2020 02:42 צטטצטט הגבהגב
אאוריקה!
בשיר התימניות ישנם חמישה בתים ועוד שלוש פעמים הפזמון שהוא גם כן באורך בית. ברור שלשיר שמונה בתים באותה מנגינה זה קצת מוגזם ולכן היה הגיוני שהחליטו ב"מטאטא" שהפזמון יהיה בלחן אחר. הואיל ומשה וילנסקי היה המלחין של כל השירים בתכנית ל"ו הנחתי שפנו אליו שיחבר לחן שונה רק לפיזמון. כבר הראה גוטרזון למעלה שהלחן לחמשת בתי השיר מקורו ב"מרש סבסטופול" של הצבא התורכי (ביצועים נהדרים ביוטיוב sivastopol marsi בייחוד זה על האוניה). היו פה תימנים בתקופת התורכים עוד הרבה לפני מרבד הקסמים וסביר שהלחן אומץ לשיר של רבי שלום שבזי לחתונות - "אהבת הדסה". קיים ביצוע יפה ביוטיוב של זמרת בשם עפרה צדוק משנות החמישים. זה שיר תימני מובהק ולכן סביר שאלתרמן לקח ממנו את הלחן וכתב לו את שיר התימניות. לגבי הפזמון בהתאם להנחה שלי שוילנסקי הוא שהלחין את הפזמון, אכן מצאתי בארכיון וילנסקי שבספריה הלאומית בכתב ידו של וילנסקי בו הוא רשם את כל השירים שהלחין באות פ את השיר "פיזמון התימניות!!!" התווים בתיק ארכיון וילנסקי מספר 327.
אני לא מצליח להעביר את תעתיק הדף לכאן אבל סומך על גוטרזון האשף שיצליח...
דוד גוטרזון - מנהל האתר

--
10 יונ 2020 05:05 צטטצטט הגבהגב
תודה יוסי, הסמקתי 😊

האם התכוונת לדף בקישור הזה?
https://web.nli.org.il/sites/NLI/He...B_0021.jpg
יוסי גלובינסקי

--
10 יונ 2020 06:34 צטטצטט הגבהגב
אכן כן תודה רבה
יוסי גלובינסקי

--
11 יונ 2020 11:48 צטטצטט הגבהגב
ביקשתי מהספריה הלאומית סריקה של תיק 327 של משה וילנסקי לצורך לימוד. בתשלום מלא כמובן. מסתבר שהוא מוגן בזכויות יוצרים. האם הבן של וילנסקי יכול לעזור? בסך הכל, הכל רק כדי להבין אם הלחין את כל הפזמון של התימניות או אולי רק חלק כפי שמופיע בתיאור תיק 327. ואולי יש שם עוד דברים בעלי עניין לציבור. המטרה הסופית היא שיכניסו את שמו כמלחין חלקי בנוסף למרש התורכי בכל המקומות בהם השיר מצוטט. מנגינת הפזמון היא מהפנטת לדעתי.
דוד גוטרזון - מנהל האתר

--
11 יונ 2020 13:06 צטטצטט הגבהגב
יוסי,
שאלתי את אליהו הכהן (כזכור, חתן פרס ישראל "על תרומתו לתרבות העברית, בחקר השיר והפזמון") את השאלה שלך.
זו תשובתו:
----------------------------------------------------
את מה שהיה ידוע לי כתבתי לפני שלושים וחמש שנים, בספרי 'בכל זאת יש בה משהו' (דביר 1985) בעמודים 100-101, שבהם הצגתי את המילים, התווים, תמונה מהצגת 'המטאטא' ובעיקר - את מה ששמעתי מפי המלחין וילנסקי עצמו.
הוא סיפר לי שלחן השיר הוא שילוב מנגינות שבו החלק הראשון לקוח מלחן 'אהבת הדסה' שאותו הכיר היטב, הסיפא הוא שילוב של מנגינות ששמע בכרם התימנים, והחלק האמצעי הוא פרי עטו שלו.
כך כתבתי כאמור לפני 35 שנים מפי היוצר, ומאז לא שבתי להתעמק בנושא.
----------------------------------------------------

על סמך המידע הזה שקיבלתי מאליהו, מצאתי את הקטע הבא מתוך הספר (יש מעט חזרה על הדברים, אך כדי להבין, העתקתי את כל מה שמצאתי)
"אלתרמן הרבה לעקוץ בפזמוניו את פקידות העירייה התל-אביבית ואת סדריה [...] 'שיר התימניות' הוא שיר פועלות הניקיון של בית העירייה [...] מרים ושרה, שוטפות הרצפות, שרות 'הסמרטוט הוא תימני והבוץ – שיכנוזי'. משפט זה של אלתרמן המריץ כנראה את משה וילנסקי לרקוח גם את המנגינה על בסיס פיפטי-פיפטי: את החלק הראשון של השיר התאים לצלילי לחן 'אהבת הדסה', את החלק האמצעי - כתב מפרי עטו, ואת הסיפא - התאים למנגינות תימן

את הקטע הזה מצאתי בקישור https://www.youtube.com/watch?v=b-NWL7bJFAE


תגובה מהירה
toggle
  שם משתמש:
נושא:
גוף:
קוד אבטחה:
CAPTCHA image
הכנס את הקוד המוצג למעלה בתיבה למטה

שלח
Active Forums 4.1