האם מישהו יודע מתי ואיפה התפרסם השיר "איתך בלעדייך" לראשונה? אני לא מצליח למצוא אותו בשום מקום...

תודה מראש

תשובתו של פרופ' אבנר הולצמן:

'איתך ובלעדייך' הוא משיריו המוקדמים של אלתרמן, שקדמו ל'כוכבים בחוץ'. פורסם לראשונה ב'גזית', כרך ב, חוברת א, תרצ"ד, עמ' 33. כונס ב'מחברות אלתרמן', כרך ב, תשל"ט, עמ' 144-143, ושוב בכרך 'שירים 1935-1931'.

שלום, סיירתי בפורום ונתקלתי בתגובה הזו...
האם זה רק נדמה לי או שזה נראה לא הגיוני שהשיר "איתך בלעדייך" ייכתב ע"י אלתרמן בשנות השלושים? כידוע הוא היה אז בשנות העשרים שלו, וכמו הרבה אנשים צעירים, הייתה לו השקפה אינפנאטילית משהו לגבי מערכות יחסים, למשל שאהבה היא דבר שנעלם ברגע שמממשים אותה ("כי אני מתפלל שתהיי שלי רק למען אוכל אותך לשכוח"). השיר הזה כבר נשמע הרבה יותר בוגר, על מערכת יחסים ממושכת ומורכבת, שני אנשים שפוגעים אחד בשני, בוגדים, מקנאים, נפרדים ולמרות זאת ממשיכים לאהוב. נראה לכם הגיוני שמי שכתב ב"כוכבים בחוץ" שירים כמו "בהר הדומיות" ו"את הלילה שלך מרגיעים" יהיה מסוגל לכתוב שנים לפני כן שיר כמו "איתך בלעדייך"?

והנה, זה קרה.
גם קשה לי להבין איך אדם צעיר כמו אלתרמן כותב שיר מלא-יגון וסופני כמו "ערב עירוני", במקום לכתוב שיר שמהלל את החיים ושמחתם.
אבל הנה.

ממש לא אותו הדבר. הרבה אנשים צעירים כותבים שירים מלאי יגון וסופניים, הייתי אומר למעשה שהם נוטים לזה הרבה יותר מאשר לכתיבת שירי אושר. אבל כמה אנשים צעירים כותבים על מערכות יחסים ארוכות שמעולם לא היו להם?

וראשית , שרות קטן לציבור:

איתך בלעדייך

על ערפל גופך גופי מתגעגע
טוב לי ומוזר לי בלעדייך להיות
השעון גמגם דבר מה אני יודע
הוא רצה לומר אחת אחר חצות

קדקודי עטור בתלתלי הליל
ובהם לבנת ידיך נארגה
צמד אישוני כשתי קרני האיל
נאחז בסבך מרגוע וערגה
פה אדמה מקודם מחרשת ערבים
ועתה כאן יער אפילה נישא
תינוקות סומים פורשים עכשיו כפיים
אל פרות נופו מתוך העריסה

תניני גם אני להתקטן בגובה
תניני גם אני ריסיים להגיף
ולצאת לדרך ולשאת את שובל
זיכרונך השט מלילה אל אביב
מה איכפת אם גם סכין שלום שוכח
כבר בגב תקענו פעם זה לזה
על אשר עיני זנתה ותתפקח
וצעיפך הדק נדרס ויתבזה
הן את פה כעת ולנו טוב ביחד
אם לא תאמיני בואי וראית
אין שניה עימי
רק את רק את ואך את
השעון מורה אחת ואין שנית

על ערפל גופך...


ציטוט: " ... הרבה אנשים צעירים כותבים שירים מלאי יגון וסופניים, הייתי אומר למעשה שהם נוטים לזה הרבה יותר מאשר לכתיבת שירי אושר. אבל כמה אנשים צעירים כותבים על מערכות יחסים ארוכות שמעולם לא היו להם? "

סוף ציטוט.

למחצית הראשונה אני מסכים

ולמחצית השנייה הרבה פחות.

ראשית, אם השיר נכתב באמת בסביבות 1933 – 1934.
לפי ביוגרפים מלקטי פתקאות ומכתבים ישנים, אלתרמן נמצא אז אחרי לפחות שתי מערכות יחסים שיכולות בקלות לפרנס שירים מסוג זה.

יותר מזה, חובבי ביוגרפיה יוכלו לזהות בשיר לא מעט פרטי נוף (פיזי ומנטלי) מהרומן שלו עם עבריה שושני


אבל גם בלי זה, הרעיון שמשורר צריך לכתוב ויכול לכתוב רק על ומתוך מערכות יחסים שהיו לו, או מתוך חוויות אחרות שחווה - הוא מופרך לגמרי

באותה מידה ניתן לשאול איך אלתרמן כותב בשירו "שדרות בגשם": "אלך נא היום עם בתי הצוחקת", וזאת לא מעט שנים לפני הולדת בתו היחידה
או לפתוח חקירה נגד הסופר נבוקוב (מחבר "לוליטה") על יחסים עם קטינה.


הערה:

אני לא מחסידי השיר "איתך – בלעדייך", אבל נחמד היה לפגוש כאן את "התינוקות הסומים".
שהם כך נדמה לי, הָעוּבָּר (תרתי משמע) של "הילדים שתעו פה חדלו לראות..." מהשיר "בהר הדומיות" שהתפרסם שנים ספורות אחר כך ומטפל בנושא קרוב.
אבל איזה הבדל. איזה ילד גדול ויפה גדל מהעובר המצווח הזה.

קבלו את כל הבית:

" המראות שנפלו פה אינם קמים.
הילדים שתעו פה חדלו לראות - -
מסביב דומיה של הרבה אגמים
והרבה ארצות בהירות.."

(בהר הדומיות, כוכבים בחוץ)

ובהמשך:

".. אם נשבעתי לרחוב ואטיל על תוּפּוֹ
את לחשך הימי, את תנומת עולליך, ... "
(שם, שם)

או בשיר "היאור":

".. לא יבכו יתומיך, אני אספתים.
כבר זרוע לי אור התמימות והעוני.
בצאתך לטיול, בואי שבי על שפתי.
אין יאור בעולם שקט כמוני."

(היאור, שם)

"הרעיון שמשורר צריך לכתוב ויכול לכתוב רק על ומתוך מערכות יחסים שהיו לו, או מתוך חוויות אחרות שחווה - הוא מופרך לגמרי"

מסכים בהחלט. העניין הוא שהתכוונתי לצורה שבה אלתרמן הסתכל על האהבה באותה התקופה, ולא למערכות היחסים שהיו, ובעיקר שלא היו לו - אכן, גם מפרטי הביוגרפיה נראה שהוא לא התנסה במערכת יחסים ממומשת פיזית ורגשית. אך חשוב יותר - גם כשכתב באותה תקופה על אהבה זה היה בצורה של כמיהה חד צדדית, בעוד שב"איתך בלעדייך" מדובר בפירוש על מערכת יחסים אמיתית, הדדית וממומשת (אם גם לא ממש מוצלחת).ולכן אמרתי שהשיר הזה נראה לגמרי לא במקום, בצורה צורמת למדי, לצד שירי האהבה האחרים שלו מאותן שנים.
אגב, הדוגמה המוכרת של "בתי הצוחקת" שנים לפני שנולדה בתו הביולוגית גם לא מתאימה. כשאלתרמן כתב על "בת" בשיריו הוא התכוון להרבה דברים - לעיר, למדינה, לעם או לאישה שהוא אוהב/חושק בה ("בתי, שנותיי חודלות לרוץ לקראת המוות/ בהתגלות ברכך מבעד לשמלה") אבל לעולם לא לבת במובן המשפחתי, ובוודאי שלא לבת הפרטית שלו - שימו לב שאפילו ב"שיר משמר" לא מופיעות המילים "בת", "בתי" או "אב" אפילו פעם אחת!

לא הכרתי את המילים של השיר אבל עכשיו כשאני קורא אותם אני רואה שהשיר איתך בלעדייך מתאים בדיוק למערכת היחסים של נתן אלתרמן ועבריה שושני. כפי שתאר אותה דן מירון ב"פרפר מן התולעת"
ממש בול

זאת מערכת יחסים שכן מומשה (לפי הפרשנות של דן מירון) אבל לזמן קצר מאד והיתה בעייתית כמו שאפשר להבין גם מהשיר

על ספרי ובו הבנת הנמענת בשיר איתך בלעדייך כ'שכינה' - אפשר לקרוא כאן
http://shosh-and-friends.com/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%AA-%D7%A9%D7%95%D7%A9/%D7%9C%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9A-%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D/

ההודעה נמחקה

תוכן פרסומת - נמחק

ההודעה נמחקה

בשורה "טוב לי ומוזר לי בלעדייך להיות" - כיצד ניקד אלתרמן את המלה "בלעדייך"?
תודה

שלום ליאת.

זה ניקוד כל השורה:

טוֹב לִי וּמוּזָר לִי בִּלְעָדֵךְ לִהְיוֹת.

על השיר הזה ראי בדף הפייסבוק של אלתרמן בקישור הזה:
https://goo.gl/Jbgsj5

ציטוט (שחר): ".. אגב, הדוגמה המוכרת של "בתי הצוחקת" שנים לפני שנולדה בתו הביולוגית גם לא מתאימה. כשאלתרמן כתב על "בת" בשיריו הוא התכוון להרבה דברים - לעיר, למדינה, לעם או לאישה שהוא אוהב/חושק בה ("בתי, שנותיי חודלות לרוץ לקראת המוות/ בהתגלות ברכך מבעד לשמלה") אבל לעולם לא לבת במובן המשפחתי, ובוודאי שלא לבת הפרטית שלו - שימו לב שאפילו ב"שיר משמר" לא מופיעות המילים "בת", "בתי" או "אב" אפילו פעם אחת! ..."

מדוע "לא מתאימה"? מתאימה מאוד, אפילו לפי דבריך, שחר.
אומנם לפי דבריך (ראה ציטוט) אפשר לחשוב שיש לך איזה קושאן על כוונתו של אלתרמן, אבל תרשה לי להטיל בזה ספק.

למה בדיוק התכוון? זאת אין לקבוע בלי לנמק בפרוטרוט, אחרת גם זה יהיה מופרך. כמו המחשבה שמשורר כותב רק על מערכות יחסים אמיתיות שהיו לו.

למה בדיוק אלתרמן מתכוון כשהוא כותב: "ירח", "בית". "אשה" ,"את", "אלוהים", "הלך", "דרך" ועוד ועוד - את כל אלה אין לדעת בלי לסקור את כל ההקשר הרחב, הן של השיר הבודד, והן של שירת אלתרמן כולה.
די להציץ באוקיינוס הפרשנויות המאוגד תחת תפריט ה"מאמרים" בפורום זה, כדי להבין זאת.

לכן הדוגמא של הבת מ"שדרות בגשם" - מצויינת לדעתי.

שלום ,
אני עושה עבודה על השיר "איתך בלעדייך" של אלתרמן ואיני מבינה כל כך את השיר בשפה ,
יש אפשרות לשלוח את ניתוח השיר במפורט ?
תודה

שלום עדי,
ראי את הפירוש שנתן פרופ' דן מירון לשיר הזה
https://goo.gl/N2UWHC/

שהופיע ברשומה בדף הפייסבוק של אלתרמן בקישור הזה
http://bit.ly/2S8mdi5