| : |
|
נוצר ע"י על 19 אוק 2012 10:39
זה בסדר גמור
כל השיקולים שלך לגיטימיים
יותר מזה: הואיל ואני לא דובר רוסית אני לא יכול לייעץ לך כאן. האוזן שלך היא הקובעת.
בכל זאת הערה:
יש לי הרגשה שאתה גולש יותר מדי לפרשנות בהערותיך.
לדוגמא, כשכתבת:
" בהערה הסברתי שהכוונה היא לקשר הדוק במיוחד כמו זה שבין העם היהודי לאלוהיו"
אתה בטח יודע שמהשורה הזאת שלך משתמע שלדעתך אלתרמן כתב את היצירה הזאת על פרשת אהבה קונקרטית מסויימת והאלוזיה לפרק מישעיהו היא רק מטאפורה, כדי להעצים את החווייה של הקורא, או כדבריך כדי להמחיש לקורא עד כמה האהבה "הדוקה במיוחד"
אם זה כך, זו הטעייה של הקורא שלך לדעתי.
אמנם זכותך לפרש כך, אבל לא רצוי, כמתרגם, לקבוע ש"הכוונה היא" כך וכך. כי רוב הפרשנים, וגם אני הקטן בתוכם, חושבים בדיוק להיפך -
שאלתרמן כתב כאן על היחסים בין עם ישראל לאיזו ישות היסטוריוסופית או אפילו טרנסצנדנטלית אחרת. ורק לצורך מעשה האמנות שלו (בדיוק כמו שעשה ישעיהו) הוא המשיל זאת ליחסים בין גבר ואישה.
גם מהביטויים שלך כגון: "הוא, כנראה, קשיש מאשתו" או "העדיף חברת גברים צעירים ממנו" ו "שם פגש באישה העתידה להיות רעייתו" משתמעת פרשה קונקרטית, שאותה מתאר כביכול המשורר, בעוד שהקורא לא יכול להתעלם מהעובדה שלאף אחד מהגיבורים האלה אין שם פרטי. המשורר מקפיד להשתמש רק בשמות עצם כלליים, אבל תמיד עם הקדמת ה"א הידיעה: "המת", "העני", "הרעייה", "הרעים", "האחים", "האב", "הצר".
החוויה של הקורא היא (לפחות במקרה שלי) שאלתרמן עושה כל מאמץ כדי להסביר לנו שמדובר במשל בלבד, ולא בסיפור אהבה קונקרטי. בדיוק כמו אצל נביאי ישראל. |
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: עוד שאלה אחת על שמחת עניים |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
אדוךף גומן
 |
| 19 אוק 2012 16:09 |
|
| הסברת טוב מאוד. אני לא בשל כנראה לעכל עד הסוף כי השמחה היא שמחה על מוות, למרות שזה מובן כבר בשיר הפתיחה. משהו בתוכי מתנגד לזה. כן, לאדם הנמצא במצב של מצוקה, לא סתם דלות, המוות הוא דרך יציאה משמחת. תודה ושבת שלום! |
|
|
|
|
אקי
|
| 19 אוק 2012 14:05 |
|
שלום אדולף
קודם כל זה בסדר גמור שאתה לא מתלהב מפרשנות טרנסצנדנטלית של דמות המת החי.
א-ב-ל
אם כהצהרתך אתה מקבל את גישת בועז ערפלי, אתה בטח מכיר לפחות בצד התודעתי – ערכי שמייצגת דמותו של המת - החי (ולו בתוך תודעת הרעייה, כפי שגורס ערפלי).
כמו כן, בטח לא נעלם ממך האופי רב הפנים של כל דמות אלתרמנית או טקסט אלתרמני. גם ערפלי מודה בזה, ואפילו מקדים לכל פרשנותו, את האבחנה הזאת.
אמנם הקדמה כזאת למהלך פרשני עלולה להישמע כתירוץ, כי בדרך הזאת אפשר לתרץ כל סתירה של הטקסט את הפרשנות שלך, אבל מה לעשות שזאת האמת, וככה זה אצל אלתרמן.
במאמר מוסגר:
את כל המיוחס כאן לערפלי, אני מבסס על "עבותות של חושך", ספרו המקיף והמצויין על "שמחת עניים", ולא על הפרסומים המופיעים באתר, שאותם לא קראתי.
לכן, אם הספר לא מוכר לך, אני מאד ממליץ.
סגור סוגריים.
ההערה על הסתירות האופייניות, ריבוי והיפוכי המשמעות אצל אלתרמן, נוגעת גם לשאלתך, כי בשיר של אותות הם עולים ממש אל פני השטח.
ואני מגיע לשאלתך על ה"שיר של אותות"
ראשית אני מקווה ששמת לב להיפוך הבוטה המובנה בתוך השיר.
כשכתבת בסוגריים "כך זה גם בהמשך" חשדתי בך שלא שמת לב לזה.
השיר טוען בזו אחר זו שתי טענות הסותרות זו את זו.
בסיבוב הראשון:
" כי טובה יבשרו האותו
כי שמחה מתדפקה בדלתות"
ובסיבוב השני:
"לא טובה יבשרו האותות
לא שמחה מתדפקה בדלתות"
אין כאן מקרה. זו דוגמא לאמביוולנטיות האלתרמנית ביחסו לכל דבר בעולמנו ובמיוחד לנושא העיקרי הנדון בשמחת עניים, היינו: לשאלה האם יש בעולמנו ערך החשוב מן החיים עצמם.
אומנם דורות של קוראים ראו בשמחת עניים מניפסט הטוען כי התשובה היא חיובית,
ואפילו מציג סט ערכים כאלה
וכך זה אומנם נראה לכאורה, אבל קריאה זהירה מוכיחה שזה לא בדיוק כך. ותמיד הוא משאיר ספק סביר.
למצער אפשר לומר שעצם ההתלבטות,
למשל החזרה הבוטה על הסיסמא: "לא הכל הבלים והבל" נשמעת (לפחות לאוזן שלי) כמעין "שריקה בחושך". המת (או הרעייה באמצעות דמות המת) מנסה לשכנע את עצמו שזה כך.
הרי אילולא ניקרה במוחו/ מוחה המחשבה של קוהלת כי דוקא "הכל הבל" לא היה כלל צורך בהכרזה ההפוכה.כל היצירה היתה מיותרת.
ההתבוננות העצמית הזאת, הרפלקטיביות, היצירה המתבוננת בעצמה במבט מפוכח ואירוני לפעמים, היא מאד אופיינית לאלתרמן
אגב: אפילו ההכרזה "לא הכל הבלים והבל", אם נדקדק, היא טענה מצמצמת.
לא נטען ש"הכל הוא לא הבל" אלא רק ש"לא הכל הוא הבל". כלומר: נשאר מקום רחב גם להרבה דברים שהם בכל זאת הבל.
בכל מקרה "האותות" בשיר הם ככל הנראה אותות הנפילה של העיר הנצורה והמוות הצפוי כנראה לרעייה ולאחים והרעים. כולם כבר סיימו בשלב זה (תחילת פרק ו') את חשבונותיהם ומוכנים למעבר להגנה אקטיבית. המתלבטת האחרונה (אך החשובה ביותר) היא הרעייה, וה"שיר של אותות" הוא הדיון הפנימי האחרון שלה לפני הופעת האב בשיר "קץ האב" שיכריע את הכף.
מה הקשר של כל זה ל"שמחה" כבר אמרנו: המוות מביא את השמחה. המכונה משום כך "שמחת עניים", ומכאן "שמחו ענווים ודלים". כי לא ברור עד הסוף האם באמת "לא הכל הבלים והבל".
השורותיים עליהן הקשית:
"ושמחו ענווים ודלים/ כי שמחה מתדפקה בדלתות"
מסתברות על פי זה פשוט בתור ההמשך של "ולא שווא ידברו האותות".
אלתרמן פשוט חוזר על המוטיב הזה משיר הפתיחה
כמו כן ראוי לציין כי הן מופיעות רק בחלק הראשון השיר, כלומר טענתך "כך זה גם בהמשך" לא חלה על שתי שורות אלה.
אני לא רואה בעייה כאן.
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 19 אוק 2012 12:15 |
|
שלום אקי! קודם כל, אתה עוזר לי מאוד בהערותך. אני מודה לך על כך, אנא ממך, אל תפסיק!
אתה צודק מאה אחוז: לא מתפקידי לפרש את הטקסט (הלוואי ויהיה מישהו ויעשה את זה!). אשתדל להיות צנוע יותר ואתקן את הערותי.
ובכל זאת. אינני מתלהב לראות את הישות הטרנסצנדנטלית במראה המת. מה, היא מתה וחזרה כמו אל מצרי? ומי היא – האל של כל החיות, אלוהי המתים, אל קצוצי כפים? נדמה לי שאלתרמן דאג לתמוך באנשים חיים במאבקם הקונקרטי, אבל אני עם ידע שלי בטח לא צד בעניין זה.
נראה לי ברור שללא שמות כל הגיבורים הם רק משל ולא אנשים מסוימים עם קשרים מסוימים.
ומה בקשר לשאלתי האחרונה? היא מציקה לי מאוד.
|
|
|
|
|
אקי
|
| 19 אוק 2012 10:39 |
|
זה בסדר גמור
כל השיקולים שלך לגיטימיים
יותר מזה: הואיל ואני לא דובר רוסית אני לא יכול לייעץ לך כאן. האוזן שלך היא הקובעת.
בכל זאת הערה:
יש לי הרגשה שאתה גולש יותר מדי לפרשנות בהערותיך.
לדוגמא, כשכתבת:
" בהערה הסברתי שהכוונה היא לקשר הדוק במיוחד כמו זה שבין העם היהודי לאלוהיו"
אתה בטח יודע שמהשורה הזאת שלך משתמע שלדעתך אלתרמן כתב את היצירה הזאת על פרשת אהבה קונקרטית מסויימת והאלוזיה לפרק מישעיהו היא רק מטאפורה, כדי להעצים את החווייה של הקורא, או כדבריך כדי להמחיש לקורא עד כמה האהבה "הדוקה במיוחד"
אם זה כך, זו הטעייה של הקורא שלך לדעתי.
אמנם זכותך לפרש כך, אבל לא רצוי, כמתרגם, לקבוע ש"הכוונה היא" כך וכך. כי רוב הפרשנים, וגם אני הקטן בתוכם, חושבים בדיוק להיפך -
שאלתרמן כתב כאן על היחסים בין עם ישראל לאיזו ישות היסטוריוסופית או אפילו טרנסצנדנטלית אחרת. ורק לצורך מעשה האמנות שלו (בדיוק כמו שעשה ישעיהו) הוא המשיל זאת ליחסים בין גבר ואישה.
גם מהביטויים שלך כגון: "הוא, כנראה, קשיש מאשתו" או "העדיף חברת גברים צעירים ממנו" ו "שם פגש באישה העתידה להיות רעייתו" משתמעת פרשה קונקרטית, שאותה מתאר כביכול המשורר, בעוד שהקורא לא יכול להתעלם מהעובדה שלאף אחד מהגיבורים האלה אין שם פרטי. המשורר מקפיד להשתמש רק בשמות עצם כלליים, אבל תמיד עם הקדמת ה"א הידיעה: "המת", "העני", "הרעייה", "הרעים", "האחים", "האב", "הצר".
החוויה של הקורא היא (לפחות במקרה שלי) שאלתרמן עושה כל מאמץ כדי להסביר לנו שמדובר במשל בלבד, ולא בסיפור אהבה קונקרטי. בדיוק כמו אצל נביאי ישראל. |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 19 אוק 2012 09:56 |
|
שלום אקי! תרשה לי להוסיף כמה מילים על הביטוים "אשת נעורים" ו"בת, בתי":
1. השארתי בתרגום הכותרת "שיר לרעיה הצעירה", כי ברוסית "אשת נעורים" לא אומר שום דבר לקורא, נשמע נורא מבחינת השפה,ו- גרוע מזה- מזכיר ביטוי שכן משתמשים בו ברוסית – "חטאי הנעורים". בהערה הסברתי שכוונה היא לקשר הדוק במיוחד כמו זה שבין העם היהודי לאלוהיו, וציטטי את ישעיהו.
2. הוספתי לתרגום כ-20 ציטוטים ממקורום מתוך כ-200 שבמסכת המדוברת, ולא רק מתוך המקורות. לדוגמה, בשורה "לא זכרתי שם עיר ותל" דלגתי על התל, כי הקורא לא יבין מה פתאום צץ תל בעיר, ובהערה הסברתי (והיה זה חשוב) שזה רמז לתל-אביב.
3. הכינוי "בת, בתי" שאלתרמן מרבה להשתמש בו (ובמיוחד ב"שמחת עניים") תרגמתי ב"כוכבים בחוץ" משהו כמו "ילדונת שלי". ברוסית זה נשמע יפה ככינוי חיבה לאישה אהובה בכל גילהּ. גם בשירים הראשונים מתוך "שמחת עניים" השתמשתי בתרגום הזה, ורק א''כ מלית בררה (בגלל חוסר מקום בשורות; גם ברוסית "ילדונת שלי" – 5 הברות) עברתי ל"בת, בתי" שברוסית נשמע רשמית מאוד.
כקורא אני לא יכול להתעלם ממילים של המת "זקן כאמך, ראשי המקריח". הוא, כנראה , קשיש מאישתו. ואין כאן סתירה למיליו "גם בקום צחוקך מנוער"; כשהיה בריא ועמיד העדיף חברת גברים צעירים ממנו, שם פגש באישה העתידה להיות רעיתו.
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 19 אוק 2012 09:56 |
|
שלום אקי! תרשה לי להוסיף כמה מילים על הביטוים "אשת נעורים" ו"בת, בתי":
1. השארתי בתרגום הכותרת "שיר לרעיה הצעירה", כי ברוסית "אשת נעורים" לא אומר שום דבר לקורא, נשמע נורא מבחינת השפה,ו- גרוע מזה- מזכיר ביטוי שכן משתמשים בו ברוסית – "חטאי הנעורים". בהערה הסברתי שכוונה היא לקשר הדוק במיוחד כמו זה שבין העם היהודי לאלוהיו, וציטטי את ישעיהו.
2. הוספתי לתרגום כ-20 ציטוטים ממקורום מתוך כ-200 שבמסכת המדוברת, ולא רק מתוך המקורות. לדוגמה, בשורה "לא זכרתי שם עיר ותל" דלגתי על התל, כי הקורא לא יבין מה פתאום צץ תל בעיר, ובהערה הסברתי (והיה זה חשוב) שזה רמז לתל-אביב.
3. הכינוי "בת, בתי" שאלתרמן מרבה להשתמש בו (ובמיוחד ב"שמחת עניים") תרגמתי ב"כוכבים בחוץ" משהו כמו "ילדונת שלי". ברוסית זה נשמע יפה ככינוי חיבה לאישה אהובה בכל גילהּ. גם בשירים הראשונים מתוך "שמחת עניים" השתמשתי בתרגום הזה, ורק א''כ מלית בררה (בגלל חוסר מקום בשורות; גם ברוסית "ילדונת שלי" – 5 הברות) עברתי ל"בת, בתי" שברוסית נשמע רשמית מאוד.
כקורא אני לא יכול להתעלם ממילים של המת "זקן כאמך, ראשי המקריח". הוא, כנראה , קשיש מאישתו. ואין כאן סתירה למיליו "גם בקום צחוקך מנוער"; כשהיה בריא ועמיד העדיף חברת גברים צעירים ממנו, שם פגש באישה העתידה להיות רעיתו.
|
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 18 אוק 2012 22:31 |
|
| ב"שיר של אותות", בבית השני תחילה נאמר שהאותות יבשרו טובה, אבל "לא לך הם כי אם למעניך". א''כ נאמר "ושמחו ענווים ודלים". אם הבשורות מיועדות למענים (וכך זה בהמשך השיר), למה הדלים ישמחו? |
|
|
|
|
|
|
|
|