| : |
|
נוצר ע"י על 24 אוג 2010 15:31
מה זה, סיגל, אנחנו לבד על התיק הזה?
אבל מילא, שיהיה.
ובכן: מופרך? לא.
סביר ? גם זה לא כל-כך.
וזו הסיבה שאני מעדיף טקסט כתוב על פני הרצאה פרונטלית, וגם אוהב את המונח "עותק קשיח". והמבין יבין.
אילו זו היתה כוונתו של שביט (טשטוש כללי של נורמות, וכו') , היה עליו לבחור שיר אחר, ולא את ה"זמר" של שיר שמחת מעשה.
כמות "כלי-ברזל" החגורים, ה"יתומים", ה "ערים נשרפות" וכו', שיש בשיר הזה, מקשה על פירושו כמדבר על שחיתות שלטונית וכו'.
השורות:
במשפט תבוא דרכנו
ויוגד מתי שרינו
ומתי, על אף צדקנו
עשרה ליסטים היינו
עוד יגיע ליל דיננו,
דין החף והאשם.
בבוא עת נאמר: הננו.
רק עוד אין קורא בשם.
מדברות על דרך כלשהי, שתעמוד למשפט בעתיד.
(לדעתי, כאמור, למשפט ההיסטוריה. זו המשמעות של המילים: "בבוא עת")
קשה לשער שעוזי שביט (קל וחומר: אלתרמן) היה קורא "דרך" למעשי שחיתות שלטונית וכו' .
אבל לגבי "התערבות בית המשפט העליון" בשאלות ערכיות כמו גדר הבטחון, חקירות השב"כ וכו', זה בהחלט חלק מהעניין.
בדיוק לשאלות כאלה התכוונתי גם אני, וזה גם מה שהבנתי משביט.
התיקון שלי הוא בכך שמבחינתי, מקהלת האחים האלתרמנית דוברת גם בשם שופטי העליון. גם הם יעמדו למשפט ההיסטוריה, גם "דרכם תבוא במשפט".
לכן, אף שבדרך מסויימת גם הפרשנות שלך נכונה, בכל זאת היא מחייבת את התיקון שהצעתי לדברי שביט.
בקריאתי, אלתרמן מתאר מצב קיומי, שבו כל מעשה אנושי יכול להידרש ביותר מדרך אחת, אפילו זיופו של מסמך גלנט. ((-;)
הייתי אומר שסוד האקטואליות של אלתרמן הוא בכך ששירתו עוסקת כמעט תמיד במצבים קיומיים.
גם כשהוא מתאר את רסיס האבן, הוא לא שוכח שמשתקפות בו תולדות ההר, ולעתים קרובות מזכיר גם לקורא.
כל דור שואל את השאלות בהם עוסק הזמר הנדון כאן
לכל דור נדמה כאילו משפט ההיסטוריה נערך בהווה
זהו מצב קיומי.
"כי צדיק בדינו השלח
אך תמיד בעברו שותת
הוא משאיר כמו טעם מלח
את דמעת החפים מחטא"
(אלתרמן, "שירי מכות מצרים")
המילה "תמיד" היא הנותנת כאן.
וגם כאן:
"כי ידענו תמיד, כי ידענו תמיד
שלא שווא מקשטים אנו קרת
כי עבור תעברי לצלילו של צמיד
בקריה הבנויה לתפארת.."
(אלתרמן, עיר היונה, "ערב רחוק")
מדענים גדולים ממני יכולים לבדוק סטטיסטית מהו שיעור ההופעה של המילה "תמיד" ונרדפותיה (כמו "לעד" וכו'), בטקסטים של אלתרמן, ביחס לטקסט אקראי כלשהו. אני מנחש שימצא שיעור גבוה במיוחד.
כן, גם בזה סוד גדולתו של המשורר, לא רק בפרוזודיה, בדימויים, במוסיקליות, בכושר ההמצאה - אלא גם בעל-זמניות שלו.
פירוש הזמר שלנו כחוזה את מאורעות הימים האלה דוקא, עושה רדוקציה של השיר.
|
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: מה נתן היה אומר ? אתמול בצוותא |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
סיגל
 |
| 29 אוג 2010 10:00 |
|
וואו, כמה שנהניתי מהפוסט שלך הפעם. מתחיל להתבהר ולהתקשר לדברים נוספים ששמעתי משיריו או עליו. העל זמניות, הנסיון להתעלות מעל ,,ה'קיומי' , שגרת היום יום ,ויחד עם זה להתייחס אליה, לגעת בה, להבין את מהותה.
בימי אוגוסט החמים והארוכים, העניין ביצירתו והדיאלוג שנוצר סביב כך בהחלט מוסיפים לנשומה. |
|
|
|
|
אקי
|
| 24 אוג 2010 15:37 |
|
א-פרופו "קיומי"
אחת התופעות האהובות עלי ביותר היא הדרך שבה אלתרמן (כדובר בשיר! לא אלתרמן עצמו!) , נאבק כל הזמן עם נטייתו של שירו לטפל ב"קיומי".
המאבק הפנימי הזה, שהוא גילוי נוסף של התרתי דסתרי שלו, של האוקסימורוניות שלו, עולה "על השולחן" בשיר ה' מתוך "ליל תמורה" שלו (עיר היונה).
השיר מתחיל בנזיפה העצמית הבאה (הדובר בשיר נוזף בעצמו):
"לא כך, ולא על כך ראוי לכתוב/ עייף העט להכללות
הסוחטות מן המסופר את החיות, בהתיימרן להעמיד הפרשה על עיקריה"
והוא מתחיל כמו רבים משירי עיר היונה כשיר הגותי, וזוהי באמת מהותו, אך הוא רצוף גם גלישות ליריות שהן פנינים. למשל:
"... לתת בנאמר לא את הקמח הטחון/ כי אם את רעש הקמה המשתוחחת"
או: " משתקפות בו רק כלוואי, כמו תולדות ההר ברסיס האבן"
או:
"וקול נשים ואנשים הנה בוקע מתוכם/ כמו שעה של חול אובדה ולא נודעת".
אני מ-א-ד ממליץ.
|
|
|
|
|
אקי
|
| 24 אוג 2010 15:31 |
|
מה זה, סיגל, אנחנו לבד על התיק הזה?
אבל מילא, שיהיה.
ובכן: מופרך? לא.
סביר ? גם זה לא כל-כך.
וזו הסיבה שאני מעדיף טקסט כתוב על פני הרצאה פרונטלית, וגם אוהב את המונח "עותק קשיח". והמבין יבין.
אילו זו היתה כוונתו של שביט (טשטוש כללי של נורמות, וכו') , היה עליו לבחור שיר אחר, ולא את ה"זמר" של שיר שמחת מעשה.
כמות "כלי-ברזל" החגורים, ה"יתומים", ה "ערים נשרפות" וכו', שיש בשיר הזה, מקשה על פירושו כמדבר על שחיתות שלטונית וכו'.
השורות:
במשפט תבוא דרכנו
ויוגד מתי שרינו
ומתי, על אף צדקנו
עשרה ליסטים היינו
עוד יגיע ליל דיננו,
דין החף והאשם.
בבוא עת נאמר: הננו.
רק עוד אין קורא בשם.
מדברות על דרך כלשהי, שתעמוד למשפט בעתיד.
(לדעתי, כאמור, למשפט ההיסטוריה. זו המשמעות של המילים: "בבוא עת")
קשה לשער שעוזי שביט (קל וחומר: אלתרמן) היה קורא "דרך" למעשי שחיתות שלטונית וכו' .
אבל לגבי "התערבות בית המשפט העליון" בשאלות ערכיות כמו גדר הבטחון, חקירות השב"כ וכו', זה בהחלט חלק מהעניין.
בדיוק לשאלות כאלה התכוונתי גם אני, וזה גם מה שהבנתי משביט.
התיקון שלי הוא בכך שמבחינתי, מקהלת האחים האלתרמנית דוברת גם בשם שופטי העליון. גם הם יעמדו למשפט ההיסטוריה, גם "דרכם תבוא במשפט".
לכן, אף שבדרך מסויימת גם הפרשנות שלך נכונה, בכל זאת היא מחייבת את התיקון שהצעתי לדברי שביט.
בקריאתי, אלתרמן מתאר מצב קיומי, שבו כל מעשה אנושי יכול להידרש ביותר מדרך אחת, אפילו זיופו של מסמך גלנט. ((-;)
הייתי אומר שסוד האקטואליות של אלתרמן הוא בכך ששירתו עוסקת כמעט תמיד במצבים קיומיים.
גם כשהוא מתאר את רסיס האבן, הוא לא שוכח שמשתקפות בו תולדות ההר, ולעתים קרובות מזכיר גם לקורא.
כל דור שואל את השאלות בהם עוסק הזמר הנדון כאן
לכל דור נדמה כאילו משפט ההיסטוריה נערך בהווה
זהו מצב קיומי.
"כי צדיק בדינו השלח
אך תמיד בעברו שותת
הוא משאיר כמו טעם מלח
את דמעת החפים מחטא"
(אלתרמן, "שירי מכות מצרים")
המילה "תמיד" היא הנותנת כאן.
וגם כאן:
"כי ידענו תמיד, כי ידענו תמיד
שלא שווא מקשטים אנו קרת
כי עבור תעברי לצלילו של צמיד
בקריה הבנויה לתפארת.."
(אלתרמן, עיר היונה, "ערב רחוק")
מדענים גדולים ממני יכולים לבדוק סטטיסטית מהו שיעור ההופעה של המילה "תמיד" ונרדפותיה (כמו "לעד" וכו'), בטקסטים של אלתרמן, ביחס לטקסט אקראי כלשהו. אני מנחש שימצא שיעור גבוה במיוחד.
כן, גם בזה סוד גדולתו של המשורר, לא רק בפרוזודיה, בדימויים, במוסיקליות, בכושר ההמצאה - אלא גם בעל-זמניות שלו.
פירוש הזמר שלנו כחוזה את מאורעות הימים האלה דוקא, עושה רדוקציה של השיר.
|
|
|
|
|
סיגל
|
| 17 אוג 2010 00:27 |
|
על כל מה שכתבת תודה. זה מאוד מעניין.
לי היתה הרגשה כללית ששביט רומז לאקטואליות של הדברים מבחינת מצב השחיתות בשלטון. נורמות מטושטשות של מותר ואסור. התערבות בית המשפט העליון וכו'
זה נשמע לך אפשרי או מופרך? |
|
|
|
|
אקי
|
| 16 אוג 2010 11:02 |
|
להלן ה"זמר" הנדון במלואו, מוגש כשרות לציבור
את שירו דיבר אחינו
דומיה נשאה ראשה
עשרה אחים היינו
וניוותר שלושה
עשרה אחים היינו
ביינות סחרנו
עיר אחת באש בנינו
ואחת באש הבערנו
עשרה אחים היינו
בנרות סחרנו
אח מיד שאול פדינו
וכשאול על אח סגרנו
עשרה אחים היינו
כלי ברזל חגרנו
ליתום כאב היינו
ובן-איש מאב חיסרנו
ההיתה אחת המלאכת
או היתה היא שתיים
או תמיד עורה הופכת
היא בנגוע בה ידיים
האמנם גואה היא פרע
כי טיבה הוא וטיבנו
או אם רק ככלות כל דרך
בדמים אותה הבאנו
מעולם לא סחנו: חסד
או חטאת אינם כלליה
לא אמרנו כי חרשת
תכליתה לצליל כליה
גם בצר לנו ידענו
כי לא כל איסור הותר לה
ופעמים הדם נתנו
על טפל שהוא עיקר לה
במשפט תבוא דרכנו
ויוגד מתי שרינו
ומתי, על אף צדקנו
עשרה ליסטים היינו
עוד יגיע ליל דיננו,
דין החף והאשם.
בבוא עת נאמר: הננו.
רק עוד אין קורא בשם.
עוד ערוך שולחן הלחם
והאוּר לוהט ברוד,
אח שמיני דבר דבריך.
תמו שתיים אשמורות.
(אלתרמן, עיר היונה, שיר עשרה אחים) |
|
|
|
|
אקי
|
| 16 אוג 2010 10:55 |
|
לצערי, אני לא יכול להגיד שהסכמתי איתו.
ואסביר, לטובת מי שלא נכחו:
שביט טען, במשתמע, לתגלית פרשנית בקשר ל"שיר עשרה אחים", לפיה אלתרמן ראה למרחוק את הויכוח האקטואלי של ימינו, בין ימין ושמאל ורמז בכך כנראה להצדקה המוסרית של פעולותינו בסכסוך עם הערבים, וכד'.
שביט מיקד את חידושו זה סביב ה"זמר" של "שיר שמחת מעשה", שירו של האח השביעי מתוך "שיר עשרה אחים".
כידוע, למי שידוע, שיר עשרה אחים מתאר ומפאר סדרה של ערכים הומניים ומושגי יסוד כלל אנושיים, שהם הבסיס לחברה האנושית.
כמו שבישר כבר בפתיחה (החדשה) של המחזור:
"הזמן ממלכות יכתוש
והרים תנסר שן-חולד
אבל רק עוצמתן של שמחות אנוש
גרעין קט תבקע לשיבולת
עוצמתן ועוצמת החובה
הזרה לחובת העבד
השומה בכפן של אבהות ואחווה
ובכפה של אישה אוהבת"
(עיר היונה, שיר עשרה אחים, פתיחה חדשה)
מבחינה כרונולוגית אלתרמן החל את כתיבת שירי עשרה אחים בסף שנות השלושים, כלומר על רקע עליית הנאציזם ושאר האיזמים הטוטליטאריים של תחילת המאה העשרים (הפאשיזם והקומוניזם)
זהו ההקשר שנתן לשירים אלה את הרלבנטיות המיידית שלהם, אך כמו תמיד אצל אלתרמן, ההקשר המיידי הוא לכל היותר טריגר לכתיבת היצירה. השירים עומדים בפני עצמם ויש להם ערך אוניברסלי, שאינו תלוי לא בזמן ולא במקום.
מבחינה ארכיטקטונית, לכל ערך או יסוד אנושי כזה, מוקדש שיר, המובא מפיו של אחד האחים, ומיד לאחריו בא "זמר" שהוא מעין משוב אותו מקבל האח הדובר משאר האחים, המשמשים מעין מקהלה.
אחד מאותם יסודות אנושיים, לפי אלתרמן, הוא "שמחת מעשה", אותו שם בפיו של האח השביעי.
כרגיל, הוא מאפיין את הערך הזה באופן עמוק ומקורי ומסביר את חשיבותו ויסודיותו לכל המפעל האנושי, את ההבדל העקרוני בינו לבין שאר "שמחות אנוש" שבזכותו זכה להיכלל בשיר עשרה אחים וכו' וכו'.
אני מתפתה לדון קצת בשיר "שמחת מעשה" עצמו, כדי להבהיר עוד, אבל מחליט לא להעמיס יותר מדי.
לפי שביט, ב"זמר" הבא בעקבות שיר זה, מעלה אלתרמן את השאלות המונחות כיום "על שולחננו", כנ"ל, וחוזה, עשרות שנים קדימה, את התחדדותן, דוקא כיום.
עד כאן עוד הכל בסדר פחות או יותר, ואילולא לחשה שכנתי באוזני: "אבל הוא היה איש ארץ ישראל השלמה", לא הייתי נדרש כלל להרצאה הזאת.
אלא שנדמה לי שהלחישה הזאת מייצגת לא מעט שומעים מהקהל של צוותא ביום שישי האחרון, כמו גם קהל צוותאי בכלל, כמו גם קוראי אלתרמן בכלל, ולכן כדאי להבהיר משהו.
מי שמדמה לזהות נימה שמאלנית עכשווית בשורות כמו:
במשפט תבוא דרכנו
ויוגד מתי שרינו
ומתי, על אף צדקנו
עשרה ליסטים היינו
עוד יגיע ליל דיננו,
דין החף והאשם.
בבוא עת נאמר: הננו.
רק עוד אין קורא בשם.
המפרש כך, תופס מועט, וכמו שקורה לעתים קרובות מדי, מצייר את עיגול המטרה מסביב לחץ הפרשני שלו.
אלתרמן גם כאן, איננו מתימר לחוות דעה על טיבו הערכי-פוליטי של "מעשה " מסויים.
נזכור: ה"זמר" הנדון כאן הוא המשך ומשוב ל"שיר שמחת מעשה" הקודם לו במחזור, ובשיר זה אלתרמן עושה מאמץ גדול להבדיל בין המעשה (כל מעשה) לבין תכליתו.
האחים, בתפקידם כ"עושי מעשים", שורפים עיר כמו שהם בונים עיר, מאמצים ילד יתום כמו שהם מייתמים ילד מאביו.
אמנם, האחים, עושי המעשים, ידעו תמיד כי לכל מעשה יש ערך מוסרי, וכי המטרה אינה מקדשת את האמצעים:
"מעולם לא סחנו: חסד
או חטאת אינם כלליה
לא אמרנו כי חרשת
תכליתה לצליל כליה"
אלא שלעולם אינם יודעים:
"ההיתה אחת המלאכת
או היתה היא שתיים?
או תמיד עורה הופכת
היא בנגוע בה ידיים?.."
נראה כי לדעתו של אלתרמן הפתרון לשאלות אלה אינו מסור בידי הדור ה"עושה".
לכן, את המילים: "רק עוד אין קורא בשם" (ואת כל הבית הזה, ואף השיר הזה, ואף כל המחזור הזה) יש להבין כתאור של המצב האנושי, ולא כהתרעה מוסרית מסויימת כלשהי. שוב, בדומה מאד לרוב שירתו הלירית. בסופו של דבר, עמוק מלמטה, מדובר שם כמעט תמיד בתיאור מצבו של האדם, ולא באג'נדה.
יש אמנם בשיר עשרה אחים אמירות ערכיות אבל הן כלליות מאד. הן מהללות ערכים כמו: אהבה, חברות, אבהות וכו' ומגנות את העריצות והעבדות.
והמענין והמיוחד כל-כך הוא שאלתרמן טורח ועמל לשכנע אותנו (ואולי גם את עצמו), כאילו אין זה מובן מאליו, שיש לערכים נשגבים אלה ערך יסודי ומוחלט, אולי טרנסצנדנטי.
כל-כך רב המאמץ המושקע בכך עד שעולה מאליה המחשבה שאלתרמן עצמו לא היה לגמרי משוכנע בכך.
ואכן, מי שיחטט מספיק עמוק ימצא רמזים של איפכא מסתברא אפילו לגבי תפיסה זאת וערכים אלה.
כך האלימות והשוד למשל אינם בין הערכים הזוכים לגינוי מובן מאליו! אלה נתפסים כאן כ"מעשים" אנושיים, וככאלה טיבם נתון תחת סימן שאלה. בניית העיר ושריפתה, אימוץ היתום לעומת הרג אב לילדים וכו'.
שיר זה המתיחס לעצם שמחת המעשה, במובן הבסיסי ביותר שלה, נעדר לחלוטין אמירה ערכית לגבי המעשה האנושי המסויים. להיפך, הוא מדגיש בכל לשון של הדגשה, כי יתכן ש"המלאכת" היא שתיים, שאת עורה היא הופכת בנגוע בה ידיים.
ואפילו זה רק "יתכן", היינו: תחת סימן שאלה.
(שביט טען, כך נדמה לי, כי כיום יש סופסוף מי שקורא בשם)
לפי אלתרמן אנו תמיד "נאמר הננו". במובן זה שאנו מכירים בכך שכל מעשינו יעמדו למשפט ההיסטוריה, או כך לפחות שומה עלינו לעשות, ואין לדעת, ממש אין לדעת, מיהו החף ומי האשם. זוהי המהות של שירו, אם קוראים אותו בלי לסמן מטרות ואג'נדות.
אין בידי הטקסט המדוייק של עוזי שביט, ויתכן שהוא נזהר בדבריו, אך אם נשפוט לפי לחישת שכנתי, הוא לא היה זהיר מספיק.
נסכם: המפרש שיר זה כאמירה אקטואלית, ותולה באלתרמן יכולות נבואיות לרבות אג'נדה פוליטית, חוטא ברדוקציה חריפה של השיר.
אלתרמן עצמו עשה כל מאמץ כדי להוציא את כל "שיר עשרה אחים" מכל הקשר אקטואלי.
גם את המחזור הזה, ובכללו גם את ה"זמר" שלנו, הוא נושא "אל בינה ואל גודל".
|
|
|
|
|
אקי
|
| 15 אוג 2010 23:08 |
|
גם אני השתתפתי ולהלן הערותי:
1) כאדם "לא פרונטלי", הסיבה שהסתקרנתי ובאתי היתה הכותרת של האירוע: "מה נתן היה אומר".
חשבתי שמשתתפי הכנס יתמודדו עם השאלה הקשה הזאת, ויעלו רעיונות חדשים.
מבחינה זאת די התאכזבתי, כי נדמה שהנושא כמעט נשכח, והאירוע התגלה כתערובת של מופע מוזיקלי (שהיה לא רע) ומספר הרצאות, לא רעות כשלעצמן אך שלא היו ממוקדות סביב נושא מסויים.
2) נהניתי בכל זאת:
- מהחידושים הביוגרפיים של דן לאור (אבל זאת כבר הסריטה הפרטית שלי)
- מההופעה של נתן סלור, שמבשיל והולך לנגד עינינו לפרפורמר רגיש, מוסיקלי ואינטליגנטי.
- מליווי הקלידים
- מהרצאתה, מבחירת השירים ובמיוחד מקריאתה של רות קרטון – בלום
- ואחרון חביב: לית מאן דפליג שבקריאת שירה, חיים גורי הוא ענק.
כך קורא אלתרמניאק אמיתי שיר של אלתרמן – בעל-פה!
אגב, את סיפורו, כיצד "נתקע" לידיו לראשונה הספר "כוכבים בחוץ", אני מכיר מספרו החצי אוטוביוגרפי, "הספר המשוגע", אותו אני מחשיב לאחד מעשרת הספרים הטובים ביותר שנוצרו בישראל.
3) באשר, לעוזי שביט
אותי הוא דוקא ריתק, בקטע שלו התעוררתי לפתע,
קודם כל, אם אני לא טועה, הוא היה היחיד שניסה דבר אל סוגיית "מה נתן היה אומר" .
לצערי, אני לא יכול להגיד שהסכמתי איתו.
נראה, אולי ארחיב בענין זה בהמשך
|
|
|
|
|
סיגל
|
| 14 אוג 2010 18:37 |
|
איך היה לכם?
מה הכי אהבתם? מה פחות? מניחה שחלק מגולשי הפורום היו שם אתמול.
היום כאמור, 100 שנה להולדתו.
אהבתי את ההרצאה הפותחת של פרופ' זיוה שמיר, ואת ההרצאה המסכמת של פרופ' רות קרטון בלום. פחות אהבתי את הניתוח של עשרה אחים מאת פרופ' עוזי שביט.
חיים גורי, תופעה בפני עצמה, הוא מביא עמו את הילת המשורר, את הילת החבר ואת הילת האיש המבוגר. זה היה מקרב. |
|
|
|
|
|
|
|
|