| : |
|
נוצר ע"י על 02 אפר 2012 09:05
שלום אקי
מדהים ומשמח לראות איך שני אנשים מבינים שיר אחרת לגמרי
מעניין איך אתה מבין באותם הקשרים את מגש הכסף.
בשבילי "אומה תעמוד קרועת לב אך נושמת" מקביל ל"האומה על סיפו של הדרור"
הנערים הם אותם נערים ובקשת הסליחה היא אותה בקשת סליחה. במגש הכסף המדינה שואלת במפורש "מי אתם" וזה אפילו כמעט מקביל ל"אומתם לא הייתה להם אם".
האם לדעתך מגש הכסף אינו בקשת סליחה? למיטב ידיעתי גם מגש הכסף מתייחס לאירוע ספציפי (אחד מגדולי האומה, לא זכור לי מי, אמר "המדינה לא ניתנה לנו על מגש של כסף" ואלתרמן הגיב, לדעתי בזעם.
מעניין לעניין באותו עניין איך אתה מבין את השיר "מים לדוד המלך"? לדעתי השיר עוסק באותו נושא. שלושה גיבורים יצאו לבצע משימה, שניים בלבלו את המוח ואחד עשה את כל העבודה ובסוף הזיכרון ההיסטורי "ומאז שרים" לא מבדיל ביניהם. האמת, אני מת על השיר הזה
|
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: פרשנות לשיר מסביב למדורה |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
זיוה שמיר
 |
| 12 יונ 2022 14:56 |
|
ברצוני להפנות את קוראי הפורום לספרי "רוצי, נוצה" (אלתרמן בעקבות אירועי הזמן), הקבה"מ תל-אביב 2013. בפרק השישי (עמ' 157 - 164) הצעתי לפרשנות ל"טורו" של אלתרמן "מסביב למדורה".
ניתן לקרוא גם באתר האישי שלי https://www.zivashamir.com/
ברשימה "מדוע מתנכרת האם לבניה" https://www.zivashamir.com/post/%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%94 |
|
|
|
|
מתעניין לדעת
|
| 05 יונ 2022 14:23 |
|
אלתרמן כתב: "לא יותר. אך בכתב האמה העקש/ אותו-לילה נחרת עלי לוח." (הכתיב החסר במקור). מהו אותו כתב אומה עיקש? כיצד ניתן לתאר אותו? באיזה מובן לדעתכן הוא עיקש? וכיצד משתנה 'כתב האומה' הזה במעבר מסיפורו של הזז (1942) לשיריו של אלתרמן (1947 ואילך)?
עזרו לי להדגים את טענותיכם באמצעות שימוש במובאות מן השירים (רצוי לא להסתפק ב"מסביב למדורה" אלא להידרש גם לשירים האחרים כמו – "מגש הכסף" ו"נאום תשובה לרב חובל איטלקי"). |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 15 מאי 2020 04:35 |
|
שלום אנונימוס,
בנוגיע ל"בני־בלי־שם" ראה את מאמרו של פרופ' דן מירון בקישור שלמטה, החל מפרק 2 (עמוד 5 למעלה). תוכל למצוא תשובה יפה לשאלתך כולל אזכור הנער והנערה מ"מגש הכסף"
https://goo.gl/rP50Sj
בהצלחה!
|
|
|
|
|
אנונימוס
|
| 14 מאי 2020 19:21 |
|
תודה רבה לכם!!
אני הצלחתי לענות על 2 מן 3 שאלות.
אבל אני עדיין לא מצליח להבין מה ייחודי באותם נערים בלי שם? |
|
|
|
|
נונימי
|
| 14 מאי 2020 17:30 |
|
מעניין שמישהו בשם "אנונימוס" שואל על "נערי בלי שם" 😊
אבל אם רוצים לענות ברצינות, אני רואה שיש תשובה ל"ניסן הירח" כאן בדיון הזה לפני כמה ימים.
וגם לגבי השאלות האחרות, נראה שיש תשובות בדיון הזה וגם בקישור המופיע בפייסבוק. צריך קצת לעבוד על זה להכניס למסגרת השורות שביקשת.
בהצלחה! |
|
|
|
|
אנונימוס
|
| 14 מאי 2020 12:57 |
|
יש לי כמה שאלות שאני צריך שיענו עליהם עד סוף היום אז אני מקווה שאתם מחוברים :)
1 .באיזה זמן מתרחש השיר, מהו מימד הזמן ?
2.מדוע כתוב "כתמיד בניסן הירח"? על מה מבקש המשורר לרמוז ?
3 .מה ייחודם של אותם "נערים בליבלי שם" היושבים סביב המדורה?
נ.ב אשמח אם התשובות יהיו בין 3 ל4 שורות |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 10 מאי 2020 19:42 |
|
הפירוש הוא: כמו תמיד בחודש ניסן.
המילה הַיֶּרַח בניקוד הזה הכוונה חודש.
השיר נדפס במדור 'הטור השביעי' בתאריך כ"ח בניסן תש"ח. |
|
|
|
|
אנונימי
|
| 10 מאי 2020 18:24 |
|
שלום
יש 3 מילים בשיר שלא הבנתי אשמח אם יסבירו לי:
''כתמיד בניסן הירח'' |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 30 אפר 2020 05:59 |
|
שלום נתן,
אתה מוזמן לקרוא על כך לקראת סוף הרשומה הנמצאת בדף הפייסבוק של אלתרמן בקישור הזה:
https://bit.ly/3f3AOo3 |
|
|
|
|
נתן
|
| 28 אפר 2020 15:36 |
|
| אינני מתיימר לבוא עם פרשנות חדשה אבל לתדהמתי לאחר חיפוש אודות משמעות המילים מסתבר שבית שלם בשיר הוא בעצם ביקורת נוקבת ולגלגנית ..."בעצמם הם כותבים להם שיר" יכול להיתפס דוקא כליגלוג וביקורת על כותבי שירי הפלמ"ח (ובראשם חיים חפר), על כך שהם עצמם מאדירים את שמם, וגם "הם אינם משאירים מלאכה לשלא משלנו", ביקורת על כך שאנשי הפלמ"ח זקופים לזכותם יותר ממה שבאמת שעשו... |
|
|
|
|
אקי
|
| 03 אפר 2012 01:19 |
|
שלום וברכה
משמח? כן.
מדהים? לא בטוח. לדעתי זה צפוי לגמרי. שני קוראים, שני שירים.
אשר למגש הכסף:
לא בטוח שבא לי לטחון אותו, אבל אם כבר העלית, אז:
1) גם שם אני לא מזהה בקשת סליחה, אלא משהו גדול מזה והרבה פחות קונטרוברסלי: הכרת תודה של העם לחייליו. אלתרמן מבטא הכרת תודה לנוער הישראלי שהביא (יָביא בעצם, השיר נכתב בזמן עתיד, וראה להלן) את הנצחון במלחמת העצמאות העומדת בפתח
שים לב ל"אין אות אם חיים הם או אם ירויים", שם אלתרמן כולל במגש הכסף שלו את כל החיילים. לא רק את המתים.
במובן זה, באמת יש כאן עוד מאותו דבר. כמו במסביב למדורה.
שים לב גם ל"הלוך והחרש". לי זה מזכיר את ערך השתקנות שהזכרנו ב"מסביב למדורה".
גם התערובת של "יום הפרך" ו"ליל קו האש" מגדילים את הטווח של הראויים להיקרא "מגש הכסף" אצלו.
2) מי שטבע את מטבע הלשון בהקשר זה, היה חיים וייצמן שבהתיחסו לתוכנית החלוקה, אמר בנאומו בארה"ב משהו כמו: "אין מדינה ניתנת לעם על מגש של כסף".
ידוע שיש רבים המתאמצים לצקת תוכן חתרני ב"מגש הכסף",
בימינו, בלי קצת חתרנות - אין סיפור
אבל לדעתי גם זה מלאכותי.
הקיצוני ביותר שנתקלתי בו הוא אריאל הירשפלד. כשאני בא להגיב על מאמרו בעניין זה, אני לא מוצא מאיפה להתחיל. אין כמעט שורה אחת שאני מסכים איתה. ה-כל מופרך ופוליטי לחלוטין.
למה "אלתרמן הגיב בזעם"? הרי גם מדברי וייצמן משתמעת בערך אותה טענה. שאת המדינה נצטרך להשיג במלחמה תמורת קורבנות רבים. שהחלטת החלוקה נותנת לנו רק סיכוי למדינה, ולא מדינה ממש.
לדעתי אלתרמן הגיב בחרדת קודש ובאחריות ציבורית, לנוכח המבחן העליון שהמדינה עמדה בפניו.
אין לי ביטוי יותר מתאים לתאר את מה שהשיר הזה מעורר בי: חרדת קודש.
3) האם "מי אתם" מקביל ל"לא היתה להם אם"?
לא יודע. מה שברור לדעתי הוא שגם כאן הנסיון למצוא תוכחה או מחאה הוא מלאכותי.
די אם נציין שאת ה"מי אתם" שואלת האומה "קרועת לב אך נושמת" וכשהיא "שטופת דמע וקסם".
לא. אלתרמן יצר כאן שיר שהוא כלי נשק ממש במלחמתו הצפויה של העם.
מעין נאום "דם יזע ודמעות" או "היתה זאת שעתם היפה ביותר" הישראלי.
השיר נכתב עוד לפני מלחמת העצמאות, למעשה ממש בתחילתה, ואלתרמן מנבא (בדיקנות מצמררת) את מה שיקרה.
תהיה מלחמה. היא תהיה עקובה מדם, אך אנו ננצח בה ונקבל את הנס האחד אין שני. את מדינת ישראל.
4) כדאי לשים לב להשקפתו של אלתרמן על "גודל השעה". זה מוטיב חשוב אצלו. לדעתו תקומת העם היהודי בסוף שנות הארבעים ותחילת שנות החמישים, הן אירוע היסטורי חד פעמי. כזה שכל המהלך של תולדות העם היהודי מכוונים אליו.
מכאן "הנס האחד אין שני"
אגב, מכאן גם: "פני הכוכב הקם והמרחב העג" בליל חנייה שהזכרת
במאמר מוסגר (אם כבר הזכרנו): אני קורא את "ליל חנייה" כזרם תודעה של משורר המביט בסובב אותו בליל-חנייה-טרם-קרב.
(במקביל, ניתן גם לקרוא אותו כזרם התודעה של אותו משורר כאשר הוא כבר איננו בשטח, כאשר הוא יושב ומשחזר את החווייה לאחר זמן. קריאה כזאת תהיה אפילו מדוייקת יותר)
במובן זה השיר הוא חלק אורגני לגמרי בספר עיר היונה, שחלק ניכר ממנו הוא משהו מעין זה.
אלא שבשיר ליל חנייה אלתרמן הגיע לשיאים באותנטיות של תיאורו.
זרימת התודעה, הקפיצות האסוציאטיביות שלה, הן מופת של כתיבה מסוג זה.
וכל זה במשקל מתוחכם וחרוזים - ממש גאוני לדעתי.
לא ניכנס לזה עמוק מדי, על "ליל חנייה" יש יותר מדי מה להגיד, אבל בדוגמא שלנו אפשר לראות למה אני מתכוון. אלתרמן כותב בבית דנן:
"בעיסוקה האץ חופז מתג אל תג.
ליל חניה. פני נפחיה ואופיה
ועגלוניה של חברה בטרם גג.
פני הכוכב הקם והמרחב העג. "
שימו לב שמה שמושך את תשומת ליבו הם בעיקר פני האנשים. הם כולם חיילים, אך הוא רואה בהם מיד את הנפחים והאופים שהם בחיי היומיום, עובר משם לחברה ההולכת ונבנית, שעדיין "אין לה גג", ומשם אל "הכוכב הקם והמרחב העג", שאפשר לראות בהם מעין התרחקות של עין הצופה כלפי מעלה, אל הליל הרקוע, משם הוא מביט בסיטואציה המקומית ומבין, או תוהה, על מקומה ביוניברס ועל ציר הזמן.
זה לא מקרה. הספר עיר היונה מלא בשירים על "פני האנשים" שמהם עשוייה האומה הישנה – חדשה הנבנית בישראל
ואשר למים לדוד המלך, את זה בודאי שלא בא לי לטחון. למה מה, שאני אטחן מים?
אני מוכן להגיד שאת הביצוע של הגשש אהבתי, לא יותר.
|
|
|
|
|
איציק
|
| 02 אפר 2012 09:05 |
|
שלום אקי
מדהים ומשמח לראות איך שני אנשים מבינים שיר אחרת לגמרי
מעניין איך אתה מבין באותם הקשרים את מגש הכסף.
בשבילי "אומה תעמוד קרועת לב אך נושמת" מקביל ל"האומה על סיפו של הדרור"
הנערים הם אותם נערים ובקשת הסליחה היא אותה בקשת סליחה. במגש הכסף המדינה שואלת במפורש "מי אתם" וזה אפילו כמעט מקביל ל"אומתם לא הייתה להם אם".
האם לדעתך מגש הכסף אינו בקשת סליחה? למיטב ידיעתי גם מגש הכסף מתייחס לאירוע ספציפי (אחד מגדולי האומה, לא זכור לי מי, אמר "המדינה לא ניתנה לנו על מגש של כסף" ואלתרמן הגיב, לדעתי בזעם.
מעניין לעניין באותו עניין איך אתה מבין את השיר "מים לדוד המלך"? לדעתי השיר עוסק באותו נושא. שלושה גיבורים יצאו לבצע משימה, שניים בלבלו את המוח ואחד עשה את כל העבודה ובסוף הזיכרון ההיסטורי "ומאז שרים" לא מבדיל ביניהם. האמת, אני מת על השיר הזה
|
|
|
|
|
אקי
|
| 01 אפר 2012 17:31 |
|
לחלק אני מסכים אך יש כמה יוצאים מן הכלל, ואלה הם:
1) הרצון לתפוס בכל מחיר איזה מאורע ספציפי הנרמז בשיר.
לדעתי זה מיותר.
כמו בשירים רבים שלו על התקופה, אלתרמן מנסה ובדרך כלל מצליח לעצב את רוח התקופה באמצעות תיאור פרטים קטנים מתוך מציאות אפורה.
במקביל הוא גם מראה כיצד הרוח הכללית וגודל השעה, מאצילים בחזרה על הפרטים הקטנים, האפורים כביכול, והופכים אותם לאגדה.
כך יש לקרוא חלק גדול משירי עיר היונה, ובפרק ה' הארספואטי מתוך "ליל תמורה", אלתרמן אף מסביר לנו כיצד.
כך גם יש לראות את הבית:
"נעליים נוקשות, ילקוטים,
סעודה של זיתים ופרי תומר
וספלי אלומיניום קמוטים
- - -
מה נוסיף ונמנה מדברים פעוטים
נוצרות אגדות, זה החומר"
במובן זה שתי השורות המסיימות את הבית מעניקות לו היבט ארספואטי.
גם בשיר "ליל חנייה", שכתבת עליו, אפשר למצוא את "החומר" הזה.
2) את השורות המסיימות ובעיקר את ה"בוכה" אני קורא כמעט הפוך משהוצע למעלה.
לדעתי יש כאן בקשת סליחה מהפלמ"ח על הרגשנות כביכול של האומה (ובעיקר רגשנות המשורר הדובר בשמה) ביום חגו של הפלמ"ח.
הפלמ"ח כידוע העלה על נס ערכים שונים לגמרי: השתקנות, החיספוס והחברהמניות. לקידות ובכי לא נותר שם הרבה מקום.
אלתרמן, שנהג לבקר לא פעם באירועי ה "מסביב למדורה" של הפלמ"ח, שאותם הוא מתאר כאן, הקפיד תמיד להופיע שם בחליפה שחורה מרופטת
כאילו כדי להדגיש את זרותו מול הברכיים והמרפקים החשופים.
כאומר: אמנם ירדתי לשטח, אבל אני לא מתיימר להיות אחד משלכם. לכך אינני ראוי.
זה היה היחס שלו לכל "איש מעשה". ולפלמ"ח, כמו לתנועה הקיבוצית (ראו: "חצרו של קיבוץ", עיר היונה) דאז הוא התיחס ממש בחרדת קודש, עם כל הביקורת שהיתה לו.
3) כמובן שגם את "בעצמם הם כותבים להם שיר" אני קורא כמחמאה שאין טהורה ממנה. לא מצאתי שם ולו שמץ של ביקורת.
|
|
|
|
|
איציק
|
| 31 מרץ 2012 17:56 |
|
לא נראו לי פרשנויות שונות אז כתבתי אחת משלי. מה דעתכם?
במבט ראשון נראה השיר מסביב למדורה כמו שיר הלל פשוט לפלמח ביום חגו, אך כבר תוך כדי קריאה ראשונה עולות כמה תמיהות. השורה הראשונה מעוררת תחושה של הזנחה הורית. הבית לפני האחרון נראה כמכיל דברי ביקורת. במיוחד נראית מחוץ להקשר השורה האחרונה. מה מבקש המשורר מן הפלמח להבין? האם מדובר בהבנה בלבד או שיש כאן בקשה סמויה לסלוח (אחרת מדוע האומה בוכה)?
למיטב הבנתי השורה האחרונה מבטאת את המוטיב העיקרי של השיר. השיר הוא בעיקרו בקשת סליחה.
על מה מבקש המשורר את הפלמח לסלוח ביום חגו? התשובה נרמזת בשיר מספר פעמים במובן צר ובמובן רחב.
במובן הצר נראה כי המשורר (וכנראה לא רק הוא) התרשם לרעה מן הצניעות המוגזמת בה נחוג כנראה יום הפלמח ומהעדר הגופים הרשמיים של היישוב העברי מן החגיגה, וזאת בהשוואה לחגיגות אחרות שנערכו באותה עת ("מול חגיו הגדולים של הדור אין יפה מחגכם הצנוע") . לדעתי גם השורה "מה נשיר להם שיר? הם עושים זאת יפה מאיתנו, בעצמם כבר כתבו להם שיר" מרמז אולי כי טקס יום הפלמח אורגן על ידי הנהגת הפלמח עצמו והוחרם על ידי הנהגת הישוב.
במובן הרחב מספר המשורר ומיצר על ניכור בין הפלמח לחלק מן הציבור בארץ ובמיוחד בין הנהגת הפלמח להנהגת המדינה שבדרך.
תחושת הניכור עולה לכל אורך השיר: הביטוי "אומתם לא הייתה להם אם" הוא תיאור מפורש של ניכור. הביטוי "חבורת נערים בני בלי שם" מתאר אולי סוג של תחושת עלבון, במיוחד אצל הנהגת היישוב, על כח חדש שהופיע פתאום ולקח לעצמו (ועל פי השיר בצדק רב ) מעמד של מוביל ובכך דחק אותם הצידה. גם השורה "זה טיבו של פלמח שאיננו מותיר כל מלאכה לשאינו משלנו" מבטאת ניכור אך גם אומרת כי להתנהלותו של הפלמח יש חלק בניכור.
על רקע זה ניתן להבין את השיר כולו. המשורר מנסה לתקן במידה מסוימת את העוול ולרפא ככל יכולתו את הפגיעה והעלבון. למעשה השיר קורא להבדיל בין ההנהגה הלאומית וחלקו הקטן של הציבור לבין עיקרו של העם (האומה) ובתוך הפלמח להבדיל בין ההנהגה לבין הלוחמים. המשורר פונה מעל ראש הנהגת הפלמח ישירות אל הלוחמים ("נערים להווי נא ידוע") ואומר להם כי מאמצי ההנהגה הלאומית למסמס את דמותו לא יצליחו ("בכתב האומה העיקש אותו לילה נחרט עלי לוח") וכי האומה, להבדיל משתי ההנהגות, משתחווה לפניהם ומכירה להם תודה ואפילו כואבת את העוול שנעשה להם.
כחצי שנה לאחר פרסום השיר (ולאחר הקמת המדינה) פורק הפלמח על ידי הנהגת המדינה וכשנתיים לאחר מכן סולק מפקדו יצחק שדה ממוקדי הכוח.
מאוחר יותר ישיר אלתרמן את עלבונו של יצחק שדה.
|
|
|
|
|
|
|
|
|