| : |
|
נוצר ע"י על 22 אפר 2012 03:54
בהמשך למה שכתב אקי: "אבל לדעתי השור עדיין לא נתפס בשרשור זה בקרניו".
ישראל זמורה המו"ל של אלתרמן במאמר ב"דבר" לרגל יובלו החמישים של אלתרמן:
"שיר עשרה אחים הוא לדעתנו הבטוחה בעצמה – שיר מפתח למהותו של נתן אלתרמן, האיש והמשורר כאחד. עשרת הפנים הם פן אחד, פן של אחד, של אחינו המשורר..." סוף ציטוט.
שירה, יין, ספרים, דרכים, מעשה, האב, קול והד , אשמורת שלישית – ניתן להניח שהוא צודק. "לדעתנו הבטוחה בעצמה" – נשמע כאלו יש לו גם אינפורמציה ישירה ולא רק מסקנות חקירה.
לא התעמקתי בשיר אבל קראתי את כולו במהירות השבת.
בשיר היין – חוץ מהיין על יתרונותיו וחסרונותיו – מככבת בו מישהי בשם חמוטל. היא לא מופיעה ב"שירים שמכבר". אם זמורה צודק – הרי זו מישהי מחייו של אלתרמן. אם לשפוט לפי המעט שמצאתי על חמוטל – הרי שמדובר באהבה "אסורה" כלשהי. פשוט השם חמוטל הוא שם קוד לאהבה "אסורה" – לא שמדובר בחיקוי למה שלא עשתה אשתו של איוב או שעשתה חמוטל המקראית.
אפשרות ראשונה והמועדפת לדעתי מתרגום יונתן בן עוזיאל לספר איוב:
ספר איוב פרק לא פסוק י': תִּטְחַן לְאַחֵר אִשְׁתִּי וְעָלֶיהָ יִכְרְעוּן אֲחֵרִין. מתרגם יונתן לארמית: "תשמש עם חורן אנתתי ועלה יחמטול חורנין".
אפשרות שניה מספר מלכים:
ספר מלכים ב פרק כד פסוק י"ח: בֶּן עֶשְׂרִים וְאַחַת שָׁנָה צִדְקִיָּהוּ בְמָלְכוֹ וְאַחַת עֶשְׂרֵה שָׁנָה מָלַךְ בִּירוּשָׁלָם וְשֵׁם אִמּוֹ חֲמוּטַל בַּת יִרְמְיָהוּ מִלִּבְנָה:
מלבי"ם על מלכים ב פרק כד פסוק יז - חלק באור הענין
ועם העיון זה א"א כלל דהא ביהואחז שהיה בן יאשיה אמר ושם אמו חמוטל בת ירמיה מלבנה וכן אמר בצדקיהו, הרי צדקיה ויואחז היו אחים בני אם אחת ולא היה צדקיה בן יהויקים, והגם כי י"ל זה עפמ"ש חז"ל שיהויקים בא אל אשת אביו, וי"ל שצדקיה נולד מחמוטל ע"י יהויקים והיה מתיחס לפ"ז ליאשיה כפי הנגלה ובאמת היה בן יהויקים ולכן חשבו בין בני יאשיה ובני יהויקים, וקראו כאן דוד יהויכין ובד"ה קראו אחיו, ואפשר שבעל המאמר הזה הוציא זה מן המקראות האלה.
(המלבי"ם אומר שחמוטל אשת המלך יאשיהו שכבה עם בנה יהויקים וממנו נולד המלך צדקיהו. המלך יהואחז היה בנה של חמוטל מיאשיהו ולכן אחיו כפי שנראה לאלה שאינם יודעים את סודה של חמוטל)
חוץ משני הדברים דלעיל – אין במקורותינו שום דבר נוסף על חמוטל!
|
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: שאלה על שיר "היין" |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
אקי
 |
| 10 נוב 2022 18:25 |
|
אנחנו לא באמת יודעים מתי נולד המושג "שמחת עניים". לפי כל הסימנים גם השירים הראשונים של שיר עשרה אחים וגם שירי שמחת עניים נולדים באותו זמן מתוך "כוכבים בחוץ". המחצית השנייה של שנות השלושים.
גם זהו מעין סוד (90 בגימטריה).הפראזה "שמחתנו לובשת שחורים" יכולה לרמז על התפנית המתרחשת לנגד עיני אלתרמן בשנים קשות אלו.
השמחות של כוכבים בחוץ ושיר עשרה אחים (שבחי קלות הדעת, שיר שמחת מעשה), הופכות את צבען לשחור של שמחת עניים. |
|
|
|
|
אורי
|
| 12 נוב 2021 20:40 |
|
| איך קישור לשמחת עניים? השיר פורסם לפני שנכתב קובץ "שמחת עניים". |
|
|
|
|
אדולף
|
| 22 אפר 2012 12:05 |
|
בואו נראה את הבית המדובר בהקשר. בית זה הנו מרכז שיר "היין". כל הבתים שלפניו הם שיר הלל לחמוטל, מכאן ואילך – שיר הלל ליין. שני הנושאים מתמזגים בסוף הזמר: "יפתה חמוטל ויינה אדום".
אנשים מבוגרים (הבכור הוא בן שישים) מסתתרים מגשם בבקתה (כמו במארב), מסתכלים בפונדקית החרוצה ונזכרים בנערותם. חמוטל היפהפיה שכולם היו מאוהבים בה מסמלת להם אותם הימים. עבור חזרה לעלומים יהיו מוכנים לשלם בחיים, ולא רק עשרה אחים, אלא רבים אחרים, אלה שלגביהם "קם חנהּ ויתערב במר יינם" (70 – במקום "רבים" ורמז ליין). ויש להם חלום: בשעתם האחרונה ליפול "כאילן המוטל לרגלי חמוטל".
תרגמתי את שיר "היין" לרוסית לפני כתריסר שנה. הבית הזה לא ידעתי לפרש, ותרגמתי אותו באופן כמעט מילולי. ברור שכל הפירושים שעלו בדיון מתאימים בתרגום רק להערות שוליים. עכשיו אני יכול לשנות את התרגום. והתוכן החדש הוא:
"אנו בעצב מצפים לפגישה חדשה עם יופיך, כי לא נוכל לעמוד בפניה, כמו שלא יעמדו כל אנשי המלך בקרב כנגד היין הזדוני (רמז הוא כמובן לשיר אנגלי עממי הידוע גם בתרגום נפלא לרוסית עלHumpty-Dumpty .)
באתר שלי www.stihisivrita.com ישנם מאה תרגומים לרוסית לשירי אלתרמן, 150 שירים של גולדברג, רחל, עמיחי,פן ,פגיס ועוד. וגם כ-40 תרגומים לעברית מרוסית ומגרמנית.
|
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 22 אפר 2012 03:54 |
|
בהמשך למה שכתב אקי: "אבל לדעתי השור עדיין לא נתפס בשרשור זה בקרניו".
ישראל זמורה המו"ל של אלתרמן במאמר ב"דבר" לרגל יובלו החמישים של אלתרמן:
"שיר עשרה אחים הוא לדעתנו הבטוחה בעצמה – שיר מפתח למהותו של נתן אלתרמן, האיש והמשורר כאחד. עשרת הפנים הם פן אחד, פן של אחד, של אחינו המשורר..." סוף ציטוט.
שירה, יין, ספרים, דרכים, מעשה, האב, קול והד , אשמורת שלישית – ניתן להניח שהוא צודק. "לדעתנו הבטוחה בעצמה" – נשמע כאלו יש לו גם אינפורמציה ישירה ולא רק מסקנות חקירה.
לא התעמקתי בשיר אבל קראתי את כולו במהירות השבת.
בשיר היין – חוץ מהיין על יתרונותיו וחסרונותיו – מככבת בו מישהי בשם חמוטל. היא לא מופיעה ב"שירים שמכבר". אם זמורה צודק – הרי זו מישהי מחייו של אלתרמן. אם לשפוט לפי המעט שמצאתי על חמוטל – הרי שמדובר באהבה "אסורה" כלשהי. פשוט השם חמוטל הוא שם קוד לאהבה "אסורה" – לא שמדובר בחיקוי למה שלא עשתה אשתו של איוב או שעשתה חמוטל המקראית.
אפשרות ראשונה והמועדפת לדעתי מתרגום יונתן בן עוזיאל לספר איוב:
ספר איוב פרק לא פסוק י': תִּטְחַן לְאַחֵר אִשְׁתִּי וְעָלֶיהָ יִכְרְעוּן אֲחֵרִין. מתרגם יונתן לארמית: "תשמש עם חורן אנתתי ועלה יחמטול חורנין".
אפשרות שניה מספר מלכים:
ספר מלכים ב פרק כד פסוק י"ח: בֶּן עֶשְׂרִים וְאַחַת שָׁנָה צִדְקִיָּהוּ בְמָלְכוֹ וְאַחַת עֶשְׂרֵה שָׁנָה מָלַךְ בִּירוּשָׁלָם וְשֵׁם אִמּוֹ חֲמוּטַל בַּת יִרְמְיָהוּ מִלִּבְנָה:
מלבי"ם על מלכים ב פרק כד פסוק יז - חלק באור הענין
ועם העיון זה א"א כלל דהא ביהואחז שהיה בן יאשיה אמר ושם אמו חמוטל בת ירמיה מלבנה וכן אמר בצדקיהו, הרי צדקיה ויואחז היו אחים בני אם אחת ולא היה צדקיה בן יהויקים, והגם כי י"ל זה עפמ"ש חז"ל שיהויקים בא אל אשת אביו, וי"ל שצדקיה נולד מחמוטל ע"י יהויקים והיה מתיחס לפ"ז ליאשיה כפי הנגלה ובאמת היה בן יהויקים ולכן חשבו בין בני יאשיה ובני יהויקים, וקראו כאן דוד יהויכין ובד"ה קראו אחיו, ואפשר שבעל המאמר הזה הוציא זה מן המקראות האלה.
(המלבי"ם אומר שחמוטל אשת המלך יאשיהו שכבה עם בנה יהויקים וממנו נולד המלך צדקיהו. המלך יהואחז היה בנה של חמוטל מיאשיהו ולכן אחיו כפי שנראה לאלה שאינם יודעים את סודה של חמוטל)
חוץ משני הדברים דלעיל – אין במקורותינו שום דבר נוסף על חמוטל!
|
|
|
|
|
אקי
|
| 19 אפר 2012 10:45 |
|
יפה חברים
זהו אחד השירים הבודדים של אלתרמן שבהם אין ספק בהיבט הגימטרי , הרי הוא אומר זאת כמעט במפורש.
אבל לדעתי השור עדיין לא נתפס בשרשור זה בקרניו
שבעים הגיבורים של אלתרמן הם לא רק היין אלא בעיקר: סוד, שגם הוא 70 בגימטריה. וכוונתו כאן למימרה "נכנס יין יצא סוד" , כמו שאמר רב חייא לרבי כשסינגר בפניו על שני בניו (בבלי, סנהדרין ל"ח ע"א).
מכאן גם הדימוי "מחכים מארבם" המתאר את הסוד המחכה ליין שיוציא אותו לאור.
מצד אחד הסוד רוצה לצאת, אבל מצד שני רגע צאתו הוא גם רגע מותו, שכן הוא חדל מלהיות סוד.
בכך הוא בעצם "נופל על חרבו", כלומר: מתאבד.
שבעים גיבורים הנופלים על חרבם. היש לכם מטאפורה נאה מזאת לסוד?
ברור שאצל אלתרמן גם על הסוד יש הרבה מה להגיד. הרי כל השירה שלו וההוויה שלו היא סוד המנסה לפענח סוד.
זהו מצבו של האדם לדעתו
כמו שאמר באיזה מקום: "האדם הוא חידה הפותרת חידות" |
|
|
|
|
אדולף
|
| 18 אפר 2012 22:05 |
|
| הרמז, כנראה, ליין (70) התוקף (משכר) "ממארב", ברגע לא צפוי |
|
|
|
|
חמישי
|
| 18 אפר 2012 09:35 |
|
לי זה מזכיר את המשהו המפלצתי שהוזכר כאן לפני כמה ימים
מפלצת שאורבת כל הזמן מלמטה, אולי בתוך הנפש של שותה היין
כשאלתרמן כותב "למחכים מארבם" יש לי הרגשה שהוא מדמה את היין למפלצת האורבת להזדמנות שלה להשתלט על שותה היין
אבל יש תמיד משהו מופלא ויפה עד בלי גבול , הקשור איכשהו במרירות של היין, שמנצח את המפלצת הזאת, וזאת היא החמוטל
ככה הוא קורא לה באיזשהו מקום: החמוטל. כאילו זה שם עצם ולא שם עצם פרטי |
|
|
|
|
אדולף
|
| 18 אפר 2012 09:22 |
|
| ומה פשר מלים "מחכים מארבם"? |
|
|
|
|
רביעי
|
| 17 אפר 2012 19:43 |
|
ושכחתם את הרמז העיקרי: "שמחתנו לובשת שחורים"
מרמז לשמחת עניים, איך? אני משאיר לאחרים, אבל זה וואחד רמז.
אז כמה יהיה לנו? שלושה רמזים בבית אחד |
|
|
|
|
אדולף
|
| 17 אפר 2012 16:11 |
|
| נכון, ... כמו שהיין לא עמיד בפני המים, ו-מוסיף אלתרמן - כמו ששאול לא עמד בפני דוד ושם קץ לחייו. שני רמזים בבית אחד! |
|
|
|
|
שלישי
|
| 17 אפר 2012 11:13 |
|
לא, מי שניצח אצל אבן גבירול הם המים
"ויכחידום תשעים שרים" זאת אומרת המים הכחידו את היין
יוצא שחמוטל היפה תנצח את היין
אבל כל זה רק אם היא תתגלה וזה בכלל לא בטוח לפי השיר של אלתרמן עד כמה שאני זוכר
יש כאן עוד איזה אלמנט חשוד - שיראוך ונפלו על חרבם - שמתכתב כמו שאומרים עם קינת דוד על שאול |
|
|
|
|
שני
|
| 17 אפר 2012 10:58 |
|
| התכונת בטח להיפך: כמו שהמים לא יכולים לעמוד בפני היין |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 17 אפר 2012 10:21 |
|
| כנראה, הכוונה היא לכך שאי-אפשר לעמוד בפני היופי, כמו שהיין לא יכול לעמוד בפני המים. |
|
|
|
|
אחד
|
| 16 אפר 2012 17:43 |
|
בכל זאת, עדיין לא הבנתי את התמונה שמצייר אלתרמן בשיר היפה הזה
משום מה זה נשמע לי גדול על הגימטריה הזאת
מישהו יכול לבאר? |
|
|
|
|
Adolf
|
| 16 אפר 2012 16:27 |
|
| תודה רבה |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 16 אפר 2012 02:52 |
|
המקור בשיר של אבן גבירול
שבעים המה הגיבורים
ויכחידום תשעים שרים
שבתו שירים כי פי שרים
מלא מים
תלונה על מהילת יין בגמטריה שבעים על ידי הוספת מים בגימטריה תשעים |
|
|
|
|
רודולף
|
| 15 אפר 2012 19:09 |
|
| יין = 70 בגימטריה |
|
|
|
|
אדולף גומן
|
| 15 אפר 2012 16:58 |
|
בשיר "היין" מתוך המחזור "שיר עשרה אחים" אלתרמן הזכיר את שבעים הגיבורים. למי הוא התכוון?
הנה הקטע:
חֲמוּטָל, חֲמוּטָל, אֶצְבָּעַיִךְ בַּטַּל,
אֶצְבָּעַיִךְ נָגְעוּ עַד עֵינָי.
גֵּוֵךְ בָּר, חֲמוּטָל, כְּעִנְבָּר, חֲמוּטָל,
וּכְבָרָק בִּרְקִיעֵי אֲדֹנָי.
אָן פָּנִיתְ ? שִׂמְחָתֵנוּ לוֹבֶשֶׁת שְׁחֹרִים.
הִגָּלִי לַמְחַכִּים מֵאָרְבָּם.
הִגָּלִי, כִּי שִׁבְעִים הֵמָּה הַגִּבּוֹרִים,
שֶׁיִרְאוּךְ וְנָפְלוּ עַל חַרְבָּם.
|
|
|
|
|
|
|
|
|