| : |
|
נוצר ע"י על 02 אוג 2015 13:30
אני מאשר את כל דברי מר גוטרזון הנכוחים, ומוסיף עליהם כך:
1) העותק שבידי הוא מהגירסא המתוקנת, ויצא לאור כשנה - שנתיים אחרי מות המשורר. עולה החשד שהתיקון נעשה בלי אישורו, ויש כאן טעם לפגם.
2) מקדמת דנא, מקובל בעברית וגם בשפות אחרות, עיקרון האסימילציה (ובתו החוקית: הגרירה הרגרסיבית). הדוגמא המוכרת ביותר היא בביטוי: לא יאומן כי יסופר, במקום לא ייאמן כי יסופר , או "לא מדוּבְשְךָ (במקום "דִּבְשְךָ") ולא מעוקצך. על פי עקרון זה מותר לאלתרמן לכתוב חורשה ירוקה, אם בשתי המילים ההברה האמצעית חֲלוּמָה.
מי שמתקן זאת בלי רשות מפורשת מהכותב - נוהג בפזיזות.
3) יתר על כן, גם המילה חוֹרְשָה מנוקדת שם בחולם ועל פי המקובל כיום הדבר איננו תקני. התקן מחייב כיום: חוּרְשָה - וי"ו שרוקה.
וישאל השואל: ממה נַפְשָךְ? מי שויתר על "שִירוּק" החורשה, ראוי היה שיוותר גם על התיקון של "ירוקה".
4) ומדוע חשוב האישור המוקדם, גם אילו היה מדובר בשגיאה?
ראשית, כי למשורר יש חירות לשבש מדי פעם את השפה, ושנית, כי הטקסט האמור כבר מזמן הפך לקלאסיקה, וקלאסיקה אין משנים בלי רשות מפורשת מאת המשורר.
אפילו מדובר בטעות (ואין לנו כבר אפשרות לוודא שזה כך) יש לה חן וערך משלה. כמו בטקסט התנ"כי למשל.
5) יש אצל אלתרמן עוד כמה דוגמאות כאלה,
למשל השורה הראשונה בשיר "ערב בפונדק היער .."
".. אם יקרה וראיתם את הכפר שבגי ..."
אלתרמן כותב "גי" ולא "גיא" כמקובל היום. למה? מן הסתם בחר בזה כי מדובר בגירסה תנ"כית.
אגב, בשיר "הדליקה" הוא כותב על העיר: " עירומה מול שמים, פראית, מאוהבה."
בעותק שבידי, מאוהבה מנוקדת בחולם כדרוש, אבל אני משום מה זוכר "מאוּהָבָה" (וי"ו שרוקה).
הואיל ואין בידי כרגע עותק מהימים ההם, אין לי אפשרות לבדוק.
אך יתכן, שמדובר שוב בתיקון לא אחראי.
6) להשלמת התמונה, כדאי לציין שגם המילה יְרוֹקָה בחולם, היא תקנית, ויש לה שני מובנים בעברית:
א - צמחית ביצה, או מקווי מים אחרים (מילה נרדפת ל"ירוקת")
ב - הַצְהָבַת עלוה ירוקה, מחלת היירקון, וכאן נרמז מובן נוסף עתיק של השורש ירק (הצבע הצהוב, או הזהוב)
לא שאני חושב כך, אבל מי לידינו יתקע שאלתרמן לא התכוון דוקא למובן זה? |
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: ליל חניה וניקוד שירי אלתרמן |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
לירון
 |
| 14 ינו 2017 16:08 |
|
היי,
שלחו לך את השיר ליל חניה מנוקד?
אם כן, אשמח לקבל אותו.
Lironye8791@gmail.com |
|
|
|
|
אקי
|
| 09 אוג 2015 09:28 |
|
ראשית, כמה תוספות לעניין "החורשה הירוקה" הביאליקאית.
ביאליק הוא חובב חורשות ותיק, ואכן רואה בחורשה מוטיב אירוטי, כפי שיעידו הדוגמאות הבאות:
די אם נזכיר את שירו "עיניה" ("בראשונה שם בחורשה...",, וכו' - גם כאן הכל במלעיל כמובן)
או: "גמדי ליל" (".. החורשה בתחתית הרמה" או: "בעבי צל החורשה" וכו')
או: "משירי החורף" (ועל הזכוכית חורשה קטנה" וכו')
גם הצירוף "החורשה הירוקה" חוזר אלינו בשיר הקליל לכאורה "ציל צליל" ("והנה את כבר עם החורשה הירוקה")
או: בשירו "לבנות שפייה" ("אך פלא פלאיה - החורשה.." , או: "הבנות בחורשה - כמאה")
ותמיד תמיד חורשה וירוקה בחולם.
אשר לקשר יצחק אלתרמן - ההלך, יש הרבה מה להגיד,אך אפנה את תשומת לב הקורא לקשר של בלה אלתרמן (אם המשורר) להשיר הזר הסמוך.
|
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 07 אוג 2015 01:42 |
|
ברשותכם אוסיף נדבך לסוגית הניקוד:
לדעתי המקור לחורשה ירוקה ואשה בצחוקה הוא ביאליק בשירו " לא ידע איש מי היא":
(יש לקרא במלעיל) –
...
"וכל המחבואים
בחורשה הירוקה
נתמלאו ששונה,
צליל קולה וצחוקה"
...
מדובר על פרודיה על פרשת "סוטה" שבה אישה נוכרייה באה לעיירה ומושכת את כל הגברים אחריה כך שכל הנשים "מקנאות" לבעליהן (הפוך מקנאת הבעל לאשתו בפרשת סוטה המקורית). השיר מלא ברמזים לתנ"ך ("כל אישה יודעת איש" – בנות מדין שהזנו את בני ישראל בעצת בלעם, למשניות במסכת סוטה (המוזרות בלבנה – סורגות פוזמקן, עוף הפורח – תוכי מדבר – זקנים מצייצים) ועוד.
כפי שכבר כתבתי בפורום לדעתי נשוא השיר "עוד חוזר הניגון" הוא יצחק אלתרמן (הוא אחד הכוכבים בחוץ, הוא עובר אורח). אותו יצחק אלתרמן, כעדות ילדיו "כבשה" (הנביא נתן – כבשת הרש) ו"אילת" (לאה היא אילת השחר), אכן סגד אפיים לביאליק (ראה נאומו "הוא שיחיה") וגם במקביל (מה לעשות) נכסיו היו רחוקים מן העיר ("עירך רחוקה") ונאלץ כאחראי על גני ילדים לנדוד לביקורות של גננות באזורים רחוקים מביתו דבר שהעמיד אותו במבחן הנאמנות: "ההערכה הרבה שיצחק אלתרמן נהנה ממנה בגין תפקודו במערכת החינוך לוותה עם זאת ברינונים בדבר חיזוריו אחרי גננות וסמינריסטיות, שעם כמה מהן היו לו כנראה קשרים אינטימיים" (דן לאור, "אלתרמן" ע' 55).
אגב, נראה לי גם ש"טיסת נדנדות" במשמעות של "ריחוף" רומזת לביאליק שחידש על בסיס מקורות בכתבי הקודש את המילים "מטוס" ו"נדנדה".
היוצא מדברינו: אסור בשום אופן לשנות ניקוד בוודאי שלא בהסכמת משורר דוגמת אלתרמן שהקפיד על כל תג בשיריו, שכן לפעמים ה"שגיאה" (לכאורה) היא מכוונת.
|
|
|
|
|
אקי
|
| 03 אוג 2015 13:23 |
|
כך הנחתי, דודי, שהטעות היא אצל "המעתיק קמא", ואליו כוונתי את הערתי.
בתור בית הלל מבטן ומלידה, נדמה לי שמותר לך לטעון שהעתקה כל-כך קמאית (מחברות אלתרמן!) כבר הופכת בעצמה למעין קלאסיקה, ובתור שכזו מן הראוי היה להותיר את השגגה על כנה.
שכבר אמרו חכמים: אלה ואלה דברי אלוקים חיים, והלכה כבית הלל, |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 02 אוג 2015 14:43 |
|
תודה אקי!
ואתה צודק שהטעות שהצבעת עליה קלקלה את ההברקה של אלתרמן.
לכן התייחסתי לזה כעניין הרה גוֹרָלִיצְקִי :) ותיקנתי מיד
רק להגנת האתר בכלל ולהגנתי בפרט :) אציין שהטעות מופיעה גם במחברות אלתרמן ג' עמ' 123 |
|
|
|
|
אקי
|
| 02 אוג 2015 14:26 |
|
נ"ב:
זה עתה הענקתי לעצמי רבע שעה של קורת רוח, וקראתי שוב את הקדשת אלתרמן לאילי גורליצקי.
אני ממליץ גם לכם. אל תתעצלו.
אני שוב מסכים עם גוטרזון. זוהי עוד עדות מובהקת לנקדנותו המופלגת של אלתרמן.
יש לציין טעות רבתי של המעתיק שעוד מוסיפה הוכחה על גבי הוכחה שראוי להיות זהיר כשמתקנים את אלתרמן.
המעתיק כתב:
שלמי:
" ... לכן אמליץ כי
גם לי אין כל סבה לקבול על גוֹרְלִיצְקִי"
טעות גדולה וחמורה!
אלתרמן הקפיד לנקד "גוֹרָלִיצְקִי" (רי"ש קמוצה!) וטעמו עמו.
הקמץ ברי"ש היא המזווגת את השם גורליצקי למילה "גוֹרָלִי" ונותנת לצירוף את הברק האלתרמני, שהמעתיק הפזיז איבד אותו לגמרי.
חכמינו! היזהרו בניקוד אלתרמן!
|
|
|
|
|
אקי
|
| 02 אוג 2015 13:30 |
|
אני מאשר את כל דברי מר גוטרזון הנכוחים, ומוסיף עליהם כך:
1) העותק שבידי הוא מהגירסא המתוקנת, ויצא לאור כשנה - שנתיים אחרי מות המשורר. עולה החשד שהתיקון נעשה בלי אישורו, ויש כאן טעם לפגם.
2) מקדמת דנא, מקובל בעברית וגם בשפות אחרות, עיקרון האסימילציה (ובתו החוקית: הגרירה הרגרסיבית). הדוגמא המוכרת ביותר היא בביטוי: לא יאומן כי יסופר, במקום לא ייאמן כי יסופר , או "לא מדוּבְשְךָ (במקום "דִּבְשְךָ") ולא מעוקצך. על פי עקרון זה מותר לאלתרמן לכתוב חורשה ירוקה, אם בשתי המילים ההברה האמצעית חֲלוּמָה.
מי שמתקן זאת בלי רשות מפורשת מהכותב - נוהג בפזיזות.
3) יתר על כן, גם המילה חוֹרְשָה מנוקדת שם בחולם ועל פי המקובל כיום הדבר איננו תקני. התקן מחייב כיום: חוּרְשָה - וי"ו שרוקה.
וישאל השואל: ממה נַפְשָךְ? מי שויתר על "שִירוּק" החורשה, ראוי היה שיוותר גם על התיקון של "ירוקה".
4) ומדוע חשוב האישור המוקדם, גם אילו היה מדובר בשגיאה?
ראשית, כי למשורר יש חירות לשבש מדי פעם את השפה, ושנית, כי הטקסט האמור כבר מזמן הפך לקלאסיקה, וקלאסיקה אין משנים בלי רשות מפורשת מאת המשורר.
אפילו מדובר בטעות (ואין לנו כבר אפשרות לוודא שזה כך) יש לה חן וערך משלה. כמו בטקסט התנ"כי למשל.
5) יש אצל אלתרמן עוד כמה דוגמאות כאלה,
למשל השורה הראשונה בשיר "ערב בפונדק היער .."
".. אם יקרה וראיתם את הכפר שבגי ..."
אלתרמן כותב "גי" ולא "גיא" כמקובל היום. למה? מן הסתם בחר בזה כי מדובר בגירסה תנ"כית.
אגב, בשיר "הדליקה" הוא כותב על העיר: " עירומה מול שמים, פראית, מאוהבה."
בעותק שבידי, מאוהבה מנוקדת בחולם כדרוש, אבל אני משום מה זוכר "מאוּהָבָה" (וי"ו שרוקה).
הואיל ואין בידי כרגע עותק מהימים ההם, אין לי אפשרות לבדוק.
אך יתכן, שמדובר שוב בתיקון לא אחראי.
6) להשלמת התמונה, כדאי לציין שגם המילה יְרוֹקָה בחולם, היא תקנית, ויש לה שני מובנים בעברית:
א - צמחית ביצה, או מקווי מים אחרים (מילה נרדפת ל"ירוקת")
ב - הַצְהָבַת עלוה ירוקה, מחלת היירקון, וכאן נרמז מובן נוסף עתיק של השורש ירק (הצבע הצהוב, או הזהוב)
לא שאני חושב כך, אבל מי לידינו יתקע שאלתרמן לא התכוון דוקא למובן זה? |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 29 יול 2015 19:42 |
|
אייל, בדקתי במהדורה מוקדמת (מהדורה שלישית - תש"ח) ואכן אתה צודק.
במהדורה הזאת המילה "ירוקה" בשיר "עוד חוזר הניגון" מנוקדת בחולם.
אולי מדובר בטעות ואולי מדובר בניקוד הנכון לזמנו.
בכל אופן במהדורות החדשות יותר זה מנוקד כפי שאנחנו מכירים היום.
במקרה הזה, לא הייתי מייחס לעניין משמעות רבה מדי :)
שלחתי לך את הסריקה של השיר "ליל חניה"
|
|
|
|
|
אייל
|
| 29 יול 2015 18:52 |
|
תודה רבה דוד.
אז נשארתי סקרן לגבי עניין הניקוד, שבעיני, מאוד משמעותי בכתיבת שיר ובנתינת פרשנות לשיר.
צורם לי לראות טעות, שלא נראית מכוונת, כבר בשיר הראשון ב"כוכבים בחוץ" (אם אני לא טועה- "עוד חוזר הניגון"), שם המילה "ירוקה" מנוקדת עם חולם במקום שורוק, לפחות במהדורה שאני ראיתי.
תודה על המענה המהיר, ערב טוב! |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 29 יול 2015 07:52 |
|
שלום אייל,
השיר ליל חנייה הוא מתוך קובץ השירים "עיר היונה".
אם תכתוב לי מ"צור קשר" באתר תקבל את הגרסה המנוקדת והמלאה (בשיר המולחן הושמטו כמה בתים).
לדעתי אלתרמן ידע לנקד את השירים, אך אינני יודע אם לא נעזר מדי פעם.
ראה למשל את ההקדשה של אלתרמן לאילי גורליצקי לאחר רדת המחזמר "שלמה המלך ושלמי הסנדלר" שנכתבה בכתב ידו. ההקדשה נמצאת באתר זה בחלק ביוגרפיה->מכתבים והקדשות. |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 29 יול 2015 07:52 |
|
שלום אייל,
השיר ליל חנייה הוא מתוך קובץ השירים "עיר היונה".
אם תכתוב לי מ"צור קשר" באתר תקבל את הגרסה המנוקדת והמלאה (בשיר המולחן הושמטו כמה בתים).
לדעתי אלתרמן ידע לנקד את השירים, אך אינני יודע אם לא נעזר מדי פעם.
ראה למשל את ההקדשה של אלתרמן לאילי גורליצקי לאחר רדת המחזמר "שלמה המלך ושלמי הסנדלר" שנכתבה בכתב ידו. ההקדשה נמצאת באתר זה בחלק ביוגרפיה->מכתבים והקדשות. |
|
|
|
|
אייל
|
| 28 יול 2015 16:28 |
|
שלום רב!
אשמח לדעת היכן פורסם במקור "ליל חניה". אני מחפש גירסה מנוקדת שלו.
דבר שני- האם אלתרמן היה מנקד את שיריו או נעזר בגורם חיצוני? שאלה שמעניינת אותי לגבי רוב המשוררים, שאני לא בטוח שידעו ניקוד על בוריו, כמו שאר בני התמותה..
תודה!
|
|
|
|
|
|
|
|
|