| : |
|
נוצר ע"י על 28 אפר 2017 10:11
מהי כוונת בוגי בהתייחסותו לשיר זה עולה בבירור מספרו "דרך ארוכה קצרה". שם הוא מצטט את השיר במלואו כמלמד על "הנטייה החולנית", כלשונו, של הקרבן המזדהה עם התוקפן. הוא מתייחס לתופעה זו כחוזרת על עצמה במערכת היחסים שלנו עם הפלסטינים, שהם התוקפנים (ראו עמ' 117-115 לספרו). צדק אפוא חברי, ד"ר יוסי גלובינסקי.
לא ראיתי את הסרט "הרמטכ"לים". אינני זוכר שבוגי חילק את השיר "אז אמר השטן" לחברי פורום מטכ"ל (ייתכן שהיה זה לאחר סיום תפקידי). אני זוכר שהוא קרא את השיר "על זאת" של אלתרמן בפני פורום מטכ"ל כשנכנס לתפקיד הרמטכ"ל. בספרו הנזכר הוא מציין שחילק את השיר "על זאת" למפקדי היחידות בהיותו מפקד אוגדת איו"ש. |
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: אז אמר השטן - עם מי הצדק? |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
מנחם פ.
 |
| 15 דצמ 2024 16:20 |
|
ובכן, התכתבתי עם משה (בוגי) יעלון, והוא אישר כי את שירו של אלתרמן "על זאת" הוא פירש כמתייחס לסוגיית "טוהר הנשק", ואילו את השיר "אז אמר השטן" ראה כמתייחס לצדקת הדרך (ולא ל"טוהר הנשק"). הוא עשה שימוש בשיר השני גם במטה הכללי כתגובה לנטייה להאשמה עצמית.
גם לדעתי הדברים פשוטים וברורים.
|
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 09 דצמ 2024 19:58 |
|
| כבוד ידידי השופט פרופ' מנחם פינקלשטיין: אם אכן בוגי יעלון חילק את השיר של אלתרמן "אז אמר השטן" ממוסגר, כמזכרת פרידה ממנו לפורום מטכ"ל, ואם הוא לא פירש אותו בהפוכה, אזי הוא העניק אותו כתמיכה להשקפה מאד ימנית שלו עצמו באותה תקופה. הוא עבר אם כן שינוי קיצוני מצד לצד מאז ועד לימינו. אלתרמן השתמש באנשים כאלה לפי פרשנותי: סנדלפון – אליהו בן חור שעבר מהשמאל לימין וצעיר רודם – בנימין אליאב שעבר מהימין לשמאל. כל זה לפי פרשנותי כמובן כדי שבן גוריון ישקול אף הוא לשנות את עמדתו מהמרכז לימין. ראה כל זה בפורום כאן. |
|
|
|
|
מנחם פ.
|
| 09 דצמ 2024 13:35 |
|
חברי, ד"ר יוסי גלובינסקי, הפנה לאחרונה (בשיעור משותף) שוב את תשומת לבי לוויכוח שבפורום "אז אמר השטן". אמרתי לו שאיני חושב שבוגי התבטא שכוונת אלתרמן בשיר זה היא לעניין "טוהר הנשק" של צה"ל ביחסו לערבים.
עכשיו נכנסתי לסרט על הרמטכ"לים (פרק 4) ונראה לי שצדקתי. כלומר, מי שנותנת בסרט את הפרשנות של "טוהר הנשק" היא רות ירון, שהייתה דוברת צה"ל. בכוונתי לדבר איתה, שכן כפי שכתבתי כבר בפורום זה (ושכחתי...) כוונת אלתרמן בשיר זה עולה בבירור בספרו של בוגי; בקיצור, אני מסכים בעניין זה למה שכתבו יוסי גלובינסקי ואקי להב, ולא לפרשנותה של רות ירון.
יחד עם זאת, מובן שהן בוגי (והן רות ירון) שמו דגש גם על חשיבות שמירת ערך "טוהר הנשק" בהתנהגותו של צה"ל כלפי הפלסטינים, והם יכלו כמובן להסתמך בעניין זה על שירים רבים של אלתרמן בטור השביעי בשנות ה-50. על כך כתבתי בהרחבה בספרי על הטור השביעי וטוהר הנשק. הוספתי גם בפורום זה, שכחבר פורום מטכ"ל אני זוכר היטב שבוגי קרא בפני פורום מטכ"ל, מייד לאחר מינויו כרמטכ"ל, בשנת 2002, את שירו המפורסם של נתן אלתרמן ממלחמת השחרור: "על זאת". והדבר אומר דרשני. |
|
|
|
|
נטע צחור
|
| 15 מאי 2024 06:50 |
|
הגדולה של שיר טוב היא בכך שהמשמעות שלו יכולה להיות רלוונטית ולגעת באנשים רבים ובמובנים שונים.
אתם שמפרשים פה את השיר לצד אחד בלבד מתוך טענה להיכרות עם אלתרמן עושים עוול גדול לשיר ולאלתרמן.זה בכלל לא משנה מדוע בוגי חילק או לא חילק את השיר, מה שבטוח הוא שהשיר מבקש שנהיה ביקורתיים תמיד כלפי הדרך שלנו וכלפי מה שאנחנו חושבים שצודק. כי אם אני צודק אז מישהו אחר טועה, ייתכן שהוא הנצור וייתכן שאני.
במקרה של הסכסוך העקוב מדם שלנו- כנראה ששני הצדדים פשוט טועים. |
|
|
|
|
אקי
|
| 03 מאי 2017 10:11 |
|
למען הדיוק, יש בשיר "אך" מסויים (במילה: "רק"). אפשר לראות את המבנה הקלאסי של אלתרמן, הכולל את בניית הטיעון בהדרגה עד "ולא ידו ארפה כמקדם" ואחר כך מגיע ה "רק" המתיר את הפלונטר.
אבל זה לא חד כמו שהורגלנו. נראה קצת פשוט מדי. האיש מרים לעצמו להנחתה. בועט קרן ורץ לנגוח. |
|
|
|
|
נוֹך שלעפּער
|
| 03 מאי 2017 09:58 |
|
- נכון
אם זה משרת את האג'נדה - ייכנס לסרט בגדול
באמנות - הכל הולך
- מה? דוקו זה גם אמנות?
- מה, לא? |
|
|
|
|
בן משה
|
| 03 מאי 2017 09:55 |
|
דוקא את העריכה בסרט אני לא מתפלא שעבר.
את טיבם של יוצרי דוקו למדנו להכיר
למשל בסרט "תרצה אתר - ציפור בחדר", בפרשת "ליל הסדר שלא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה" |
|
|
|
|
צור
|
| 29 אפר 2017 22:32 |
|
| זה לא רק מדהים, כדברי יוסי - זה פשוט מחריד. השיר חד-משמעי (ודאי למי שמכיר את הרקע ואת עולם מושגיו של אלתרמן). עד כה, מעולם לא שמעתי מישהו שטעה להבינו בהיפוך נורא. דווקא במטכ"ל? ואיך הסילוף הזה עבר את כל העריכה בסרט? הנה לנו המחשה מחרידה לתהליך שהשיר הזה עצמו מתאר. מוחם הוכהה. |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 29 אפר 2017 01:26 |
|
ועל "ההובי החדש" שהזכיר אקי, ראו באתר אלתרמן בקישור הזה:
https://goo.gl/HybHsT |
|
|
|
|
אקי
|
| 28 אפר 2017 12:44 |
|
לא צפיתי בכל הרמטכלים, אבלכמובן שהצדק איתך, יוסי גלובינסקי.
אלתרמן ראה בחרדה את התעצמות הרעיון הפלשתינאי דווקא אצל "היהודים". הכוונה היא להפיכת הפלשתינים ל"עם" שמולדתו היא פלשתינה.
הוא טען (לא בשיריו, אלא כפובליציסט) שאם זה נכון, כי אז רעיון הציונות יסודו בטעות מלכתחילה, ומדינת ישראל בעצם חיה רק על כידוניה.
זאת לדעתו היתה הסכנה הגדולה, הוא קרא לתופעה "ההובי החדש". בדיוק על כך כתב כנראה את השיר "אז אמר השטן".
אומנם, הוא מעולם לא פרסם את השיר, ולדעתי זה לא מקרה. חסר בשיר מימד של התפלמסות, של איפכא מסתברא. הוא קצת שטחי בתור שיר של אלתרמן, שמן הסתם לפני פרסום היה מעבה אותו באמצעות איזשהוא "אך", בדומה לשירים כמו "ליל תמורה" (עיר היונה).
אסור לשכוח, שמדובר בטיוטא שנמצאה בעזבונו לאחר מותו. את זה נוטים לשכוח, כל אחד לפי האינטרס שלו.
|
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 28 אפר 2017 12:01 |
|
| הקטע ביויטיוב רמטכלים 4 דקה 53:28 עד 55. שם מוצג השיר כאחד משירי "טוהר הנשק" ולא היא. לשירי טוהר הנשק ראו ספרו של חברי כב' השופט ד"ר מנחם פינקלשטיין. |
|
|
|
|
מנחם פ.
|
| 28 אפר 2017 10:11 |
|
מהי כוונת בוגי בהתייחסותו לשיר זה עולה בבירור מספרו "דרך ארוכה קצרה". שם הוא מצטט את השיר במלואו כמלמד על "הנטייה החולנית", כלשונו, של הקרבן המזדהה עם התוקפן. הוא מתייחס לתופעה זו כחוזרת על עצמה במערכת היחסים שלנו עם הפלסטינים, שהם התוקפנים (ראו עמ' 117-115 לספרו). צדק אפוא חברי, ד"ר יוסי גלובינסקי.
לא ראיתי את הסרט "הרמטכ"לים". אינני זוכר שבוגי חילק את השיר "אז אמר השטן" לחברי פורום מטכ"ל (ייתכן שהיה זה לאחר סיום תפקידי). אני זוכר שהוא קרא את השיר "על זאת" של אלתרמן בפני פורום מטכ"ל כשנכנס לתפקיד הרמטכ"ל. בספרו הנזכר הוא מציין שחילק את השיר "על זאת" למפקדי היחידות בהיותו מפקד אוגדת איו"ש. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 28 אפר 2017 05:48 |
|
צפיתי עכשיו בקטע קצר מתוך סרט "הרמטכ"לים" ושם סופר שבוגי יעלון בהיותו רמטכ"ל חילק את שירו של אלתרמן "אז אמר השטן" במסגרת לכל חברי פורום מטכ"ל. הן האלופה שסיפרה על כך והן עורך הסדרה הבינו את השיר כאילו עם ישראל "שכח את הצדק" ומתייחס בברוטאליות לתושבי השטחים.
נדמה לי שהכוונה בשיר היא הפוכה – אותו נצור שנלחם באומץ כשרון וכלי מלחמה באויב הצר עליו. שהצדק אתו כי צרים עליו (כך כשנכתב השיר). הדרך לגרום לו להפסיד במלחמה היא בכך שמשכיחים ממנו שהצדק אתו.
מדהים לדעתי איך לפעמים מתהפכת כוונת השיר בעיני הקורא. דוגמא נוספת היא השיר של ביאליק "עיניה" שמושר ללא סופו ורוב השומעים חושבים שהוא מושר על אהובה כלשהי של ביאליק. למעשה בסוף השיר שאינו מושר מסתבר שמדובר בעיניה של "לילית" אשת השטן שמהן יוצאים נחשים שתוקפים אותו.
אז אמר השטן / נתן אלתרמן
_ _
אז אמר השטן:
הנצור הזה איך אוכל לו.
איתו האומץ וכשרון המעשה
וכלי מלחמה ותושיה עצה לו.
ואמר: לא אטול את כוחו
ולא רסן אשים ומתג
ולא מורך אביא בתוכו,
ולא ידיו ארפה כמיקדם,
רק זאת אעשה: אכהה מוחו
ושכח שאיתו הצדק .
_ _ _
כך דיבר השטן וכמו
חוורו שמים מאימה
בראותם אותו בקומו
לבצע המזימה.
|
|
|
|
|
|
|
|
|