| : |
|
נוצר ע"י דוד גוטרזון - מנהל האתר על 16 אפר 2020 01:26
שלום יוסי,
ככל שמתקדם הדיון הזה בפורום, יותר ויותר משימות מוטלות עלי 😊
אבל אני מקבל אותן בשמחה. הבדיקה מאוד מעניינת.
לעניין השימוש במילה "על" התייחס פרופ' דן מירון בספרו 'פרפר מן התולעת' והוספתי קישור לחלק הזה בספר בפורום. הנה שוב הקישור [u]https://goo.gl/N2UWHC[/u] (ראה עמוד 444)
קשה לי להאמין שמנחם דורמן עשה שינוי כדי שיתאים למלחינים. אני מסופק שחשב בכלל על הלחנה, אך אברר עם נורית הירש, אם יודעת על כך דבר-מה.
כבר שאלתי את פרופ' זיוה שמיר על השורה הראשונה בשיר, אך לא קיבלתי תשובה עדיין. אבדוק שוב. |
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: שאלה מעניינת לגבי מילות השיר "אתך בלעדיך" |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
דוד גוטרזון - מנהל האתר
 |
| 19 אפר 2020 00:31 |
|
נורית הירש לא ענתה לי אם היא יודעת את התשובה לגבי הזהות של מבצע השינוי.
היא רק התייחסה לשינוי עצמו וכך ענתה:
תודה מקרב לב על הדברים המרתקים ששלחת. עכשיו אני מתלבטת מה יותר יפה. בעצם- שני התיאורים נפלאים. כל טוב, נורית |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 19 אפר 2020 00:25 |
|
בהנחה שנורית הירש תענה בשלילה הרי שקרוב לוודאי שאקי צודק באמרו שהשינוי נעשה על ידי אלתרמן עצמו:
1. לפי הקונקורדנציה המילה "על" במשמעות של "אל" מופיעה בתנ"ך 27 פעמים. שתי דוגמאות: "וילך אלקנה הרמתה על ביתו", "ותתפלל (חנה) על ה' ". כך שלפחות בעברית תנכית הסגנון "להתגעגע על" מקובל לחלוטין.
2. דורמן לא שינה אפילו שגיאת דפוס ברורה (והיו הרבה ב"כתובים" של שלונסקי) ובשיר "יתד" השאיר "חמדן סיים, חמדן נעד" במקום "חמדן סיים, חמדן נעץ" שהרי מדובר על נעיצת היתד בקרקע.
3. באותה שנה פורסמו ב"גזית" שלושה שירים שאחר כך נכנסו ל"כוכבים בחוץ" עם שינויים רבים מאד שאלתרמן עשה בהם. סבירה לכן מאד הצעתו של אקי שבשיר "אתך בלעדייך" שכתוב מראש בסגנון "כוכבים בחוצי", אלתרמן שידרג את המשפט הראשון אולי במחשבה להכליל אותו ב"כוכבים בחוץ", וכתב היד היה בידי דורמן כפי שהציע כאפשרות פרופ' דן לאור. (דורמן השאיר את כל כתבי היד של אלתרמן היכן שהוא?)
|
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 16 אפר 2020 20:46 |
|
פרופ' זיוה שמיר כתבה לפורום כך:
את נוסח "גזית" לא הכרתי, אך שמעתי מן המילים "על ערפל גופך גופי מתגעגע" את התבנית של "על ערסל גופך גופי מתנענע" [וכך נכתב בספר 'הלך ומלך עמוד 237]. מתברר לי עכשיו שזו הייתה כוונתו המקורית של אלתרמן, ואח"כ הוא עטף אותה בערפל...
אגב, זו אינה הפעם הראשונה שבה יריתי ירייה באפלה, שפגעה "בול". לפני שנים אחדות כתבתי שאת שירה האחרון כתבה תרצה אתר בהשראת שירה של סילביה פלאת "פרגים באוקטובר", ולא עוד ששיערתי שהיא התחילה לתרגם את שירה של סילביה פלאת, ואגב תרגום החליטה לכתוב שיר משל עצמה.
והנה, לימים נפתח ארכיון תרצה אתר, שהיה נעול עד אז, והתברר שתרצה אתר באמת התחילה לתרגם את שירה של סילביה פלאת, ועזבה את התרגום באמצע, כהשערתי. |
|
|
|
|
אקי
|
| 16 אפר 2020 12:06 |
|
אגב, גם המילה "בלעדֵך" איננה תקנית, אאל"ט.
צ"ל "בלעדַיִּךְ" כמו בשם השיר.
אולי אין צורך להתרגש יותר מדי מה"על". |
|
|
|
|
אקי
|
| 16 אפר 2020 08:50 |
|
| המשקפיים ה"ורודות" למשל, הן דוגמא ל"טעות" דומה ל"על ערפל". יש כמה כאלה. אומנם לא רבות.עדויות לאנושיות של אלתרמן ((-;) |
|
|
|
|
אקי
|
| 16 אפר 2020 08:24 |
|
תוספת קטנה לסעיף ב שלי:
העובדה שהשדרוג הוא לכיוון הכוכבים בחוצי, מתאימה למועד המאוחר של התיקון - כמובן.
כלומר: זה מתאים גם במקרה שהמתקן היה דורמן. וכי על מי לא השפיע "תקן" זה?
באמת חידה מעניינת. |
|
|
|
|
אקי
|
| 16 אפר 2020 08:11 |
|
יוסי שלום.
לסעיף 2 שלך:
א. "על ערפל גופך" + "מתגעגע" נראה לי מצוין, עדיף בהרבה על "אל ערפל" ועל "מתנענע" בהתאמה.
אלתרמן הרשה לעצמו לא פעם חריגות מ"התקני", כאשר ראה בכך צורך.
לאחת הדוגמאות הבולטות ("השובך"בשיר "לבדך") הקדשתי מאמר שלם: המאמר מופיע כאן באתר.
במה זה עדיף? פירטתי לעיל. וראה להלן.
ב. כאמור, הסיבה לתיקון לא היתה הבוטות המינית כביכול, אלא מכלול של סיבות פואטיות. עמדתי על חלקן בתגובתי בפייסבוק. לדעתי התיקון משדרג את השיר בכיוון "כוכבים בחוצי".
ג. גם שיקולי ההלחנה לדעתי לא עמדו בפניו.
ד. האם דורמן עצמו תיקן את השיר? לדעתי זאת ההשערה הפחות סבירה מכולן. לא מתאים לאיש.
ה. עם כל זאת הרקע הארמי שאתה מעלה - בהחלט לעניין.לדעתי זה מגביר את חשיבות הבירור עד הסוף. אומנם ספק אם נצליח לפתור את החידה.
ו. דבר אחד בטוח בעיני. אין כאן טעות של הבחור הזעצער, כפי שמציע דן מירון. זה תיקון מכוון של אדם שיודע לכתוב.
|
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 16 אפר 2020 01:26 |
|
שלום יוסי,
ככל שמתקדם הדיון הזה בפורום, יותר ויותר משימות מוטלות עלי 😊
אבל אני מקבל אותן בשמחה. הבדיקה מאוד מעניינת.
לעניין השימוש במילה "על" התייחס פרופ' דן מירון בספרו 'פרפר מן התולעת' והוספתי קישור לחלק הזה בספר בפורום. הנה שוב הקישור https://goo.gl/N2UWHC (ראה עמוד 444)
קשה לי להאמין שמנחם דורמן עשה שינוי כדי שיתאים למלחינים. אני מסופק שחשב בכלל על הלחנה, אך אברר עם נורית הירש, אם יודעת על כך דבר-מה.
כבר שאלתי את פרופ' זיוה שמיר על השורה הראשונה בשיר, אך לא קיבלתי תשובה עדיין. אבדוק שוב. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 15 אפר 2020 23:55 |
|
1. נראה לי די ברור שבשיר המקורי ב"גזית" אכן אלתרמן כתב והתכוון ל "אל ערסל גופך גופי מתנענע" הואיל וברור שהחוברת עצמה הייתה בידיו ואין כאן מה להאריך.
2. אם כמו שאקי חושב שאלתרמן עצמו תיקן בהמשך, יש להקשות למה לא תיקן עד הסוף, ל "אל ערפל גופך גופי מתגעגע" למה להישאר בעברית שברור שלא הייתה תקנית גם אז. אולי העולים מרוסיה אמרו אז "התגעגתי עליך" או "אני ברוגז עליך" כנראה תרגום חופשי מהשפה. בנוסף – למה לתקן כאן כשיש קטעים הרבה יותר בוטים מינית ברבים מהשירים שבין 31 ל 35. ועוד – לא נראה לי שהוא ידע שדורמן יוציא פעם לאור את השירים המוקדמים כספר.
3. קשה להאמין שדורמן תיקן, שהרי בשיר "יתד" השאיר את המילה "נעד" (בניקוד קמץ פתח) כמות שהיא וכתב בהערות למטה שכך במקור, כלומר "חמדן סיים, חמדן נעד,/ בכנף סותו החזיק השד. (בניקוד צירה, לא להיסחף...)". בקלות היה יכול לשנות ל"נעץ" כפי שכנראה היה צריך להיות והפועל בדפוס ב"כתובים" שם אות דלת במקום צדי סופית. בנוסף, בקטעים בוטים יותר בשירים אחרים הוא לא שינה כלום.
במחשבה שניה – "מחברות ב' " של דורמן יצא לאור ב 1979. אולי דורמן הציע למלחינים דווקא את השיר הזה וידע ששורה ראשונה, כביכול "כחולה", עלולה להרתיע מלחינים מלקחת על עצמם את האתגר ולכן שינה רק מה שמוכרח. עובדה שכבר ב 1983 נורית הירש ויהורם גאון יצאו עם השיר המולחן. כדאי (בבקשה, גוטרזון) לשאול את נורית הירש (ואולי גם את יהורם גאון) אם יודעת משהו בקשר לשינוי.
4. צריך לשאול (בבקשה, גוטרזון) את פרופ' זיוה שמיר איך זה שהצטלצל לה "על ערפל גופך גופי מתגעגע" כמו "על ערסל גופך גופי מתנענע" מבלי שידעה כי כך זה כתוב ב"גזית". אולי באמת בגלל שהראשון הוא לא עברית תקנית. אולי בגלל שפעם קראה את השיר גם בגזית וקרה לה כמו שקרה לנעמי שמר בלחן של "ירושלים של זהב". אולי ידעה והחליטה רק לרמוז?
5. לבסוף – אם בכל שירי האהבה המוקדמים האלה קיים רובד נוסף כמו שקיים לדעתי בשירי כוכבים בחוץ, ובשיר המקורי ב"גזית" כתוב בפירוש "על ערסל גופך גופי מתנענע" אז כך: המילה "ערסל" היא ארמית ומופיעה פעמיים בתרגום יונתן בן עוזיאל למילה "מלונה". שתי הפעמים בספר ישעיהו. "ערסלא – מיטה, דתרגום (לארמית) "כמלונה במקשה" – "כערסלא" (ישעיה א) והם חבלים המתוחים מאילן לאילן כסדר המיטה, והשומר שוכב עליה בלילה ויושב בצילה ביום".(בעלי התוספות, מסיכת עירובין). לא יודע מי לקח את המילה הארמית לערסל שאנו מכירים כיום ואת המילה "מלונה" העביר לכלבים. אולי ביאליק שלקח גם את המילה הארמית "לטוס" לאוירונים. בכל אופן, הפסוק בישעיהו מזכיר גם את הנענוע וגם את הערסל: "נוע תנוע ארץ כשיכור והתנודדה כמלונה". שמא הכוונה בשיר "אתך בלעדייך" ל"ארץ ישראל"? השיר שלפני הוא "גיליוטינה" אולי רמז לעמוד התליה של השלטון הבריטי והשיר שאחרי "וריציה" פותח ב"יפים הלילות בכנען"...
6. עוד משהו קשור לעניין, לא לשיר שלמעלה. השיר היחיד המוקדש לבחורה כלשהי בשירים המוקדמים הוא "שני ימים" שמסתיים "ושני ימים (מלשון ים לא יום) נציפה זו את זה". אלתרמן כותב מיד מתחת לכותרת השיר: "ל...לה" עם קמץ תחת הלמד השנייה ושלוש נקודות בין שני ה"למדים". לכאורה יכול להתאים "לזיסלה" היא הניה זיסלה אהובתו לפני ובמקביל לעבריה שושני. הבעיה היא שלפי פרופ' דן לאור, אלתרמן הכיר את הניה זיסלה דרך חברו עובדיהו שאותו הכיר לראשונה במקווה ישראל. תחילת העבודה במקווה ישראל הייתה בספטמבר 1932 בעוד שהשיר "שני ימים" התפרסם ב"כתובים" ב 18/8/32.
|
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 14 אפר 2020 19:30 |
|
התייחסותו של אקי להב לעניין זה כפי שנרשמה בפייסבוק ברשומה מהכתובת https://bit.ly/2JY1W9E
הפרשנות של מירון מקובלת עלי, למעט הפרשנות הפסיכולוגיסטית של ה"רתיעה ממימוש" המוכרת שלו. זו נראית לי תמיד קצת מאולצת. אבל השיר הוא בהחלט הזייה על מושא תשוקה, בזה הוא צודק.
בין שתי הגירסאות עדיף בעיני דוקא ה"ערפל" על "ערסל". הוא מעצב כבר בפתיחה את האיכות ההגיגית של הסיטואציה השירית. ממשיך את הנרמז כבר בשם השיר ובנוסף גם תורם לערפל הכוכבים בחוצי המפורסם. זה שבעדו צופים אל אור השמש, לדברי אלתרמן (במאמרו "על הבלתי מובן בשירה").
הצירוף ערפל-גופך, נראה לי אלתרמני לא פחות ואולי יותר מערסל-גופך. יותר מעודן, יותר כוכבים בחוצי.
הערפל (לעומת הערסל) מצרף עוד פ"א רפה וצרוייה לשלישייה הוירטואוזית, "ערפל", "גופך", "גופי".
תיקון "כוכבים בחוצי" כזה גם מתאים ללוח הזמנים של מקצה שיפורים אפשרי. וגם למטאפוריקה של השיר, שמזכירה קצת גם את ערב עירוני (להתקטן בגובה), אבל בעיקר הוא "על סף כוכבים בחוץ" . השיר הוא אחד משירי המעבר מהשירה המוקדמת אל כוכבים בחוץ. אילו רצינו להפליג בהשערות, על סמך ניחוש, אפשר היה לראות בתיקון כזה עוד עדות קטנה לתהליך המעבר. אומנם היא מערערת קצת את תיאוריית "השתיקה" שמירון מפתח בספרו החדש "הכוכבים לא רימו", אך למצער הוא יוכל לצרף עדות זאת ל 2-3 החריגים שמצא הוא עצמו.
מספר דוגמאות, על קצה המזלג, לרמזים כוכבים בחוציים:
"התינוקות הסומים", מעין עוּבָּר של "הילדים שתעו פה חדלו לראות" ("הר הדומיות")
והערפל כ"חוורון ערפיליך" מ"שלושה אחים", או מ"אדים של חג בודד מאד" ( "חיוך ראשון" ) או מ"אתע מסוחרר באדי חלבך", ("אל הפילים") ועוד ועוד.
עוד יסוד כוכבים בחוצי מובהק, הוא הסיטואציה השירית שהיא תיעוד של הגיג בעליל. כאמור, המילה ערפל חשובה מאד בעיצוב זה של הסיטואציה. היא גם נרמזת, אם גם בעקיפי-עקיפין, בהמשך השיר עצמו בשורה: "צעיפך הדק נדרס ויתבזה".
על סמך כל הנ"ל סביר בעיני שהשינוי בוצע ע"י אלתרמן. האם זה יתכן? אומנם הנפשות הפועלות כבר אינן איתנו כדי לברר, אבל ברור שזמן לשם כך היה לו בשפע. השיר פורסם ב"גזית" (של גבריאל טלפיר) באמצע שנות השלושים. היו לאלתרמן יותר משלושים שנה לתקן.
אנחנו יודעים שנהג לתקן לאחר מעשה, לקראת פרסומים חוזרים. מעולם לא בחל בזוטות בעניינים כאלה. שום דבר לא היה זניח מדי בשבילו. החל משינויים מפליגים , וגמור בזוטי דברים. |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 14 אפר 2020 09:23 |
|
פרופ' דן לאור, התייחס גם הוא לשאלה וזאת תשובתו:
נראה לי שהנוסח בגזית הוא הנכון גם מבחינת מוזיקלית וגם מבחינה תוכנית. כנראה מישהו שינה זאת בדרך למחברות אלתרמן (אולי דורמן), לא ברור לי מאיזה סיבות – אולי מפוריטניות, או שזה נראה לו כטעות, או שהדבר נעשה בטעות. אפשרות אחרת, תיאורטית, היא שהיה לו כתב יד של אלתרמן עם נוסח שונה, אבל יש לזה סיכוי קלוש ביותר.
|
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 13 אפר 2020 21:20 |
|
שלום יוסי,
הוספנו רשומה בדף הפייסבוק של אלתרמן בנושא זה. בתגובות לרשומה תוכל למצוא את השיר כולו כפי שנדפס ב'גזית', וכן הגדלה של הבית הראשון בתמונה נפרדת. לצערי, אי אפשר להוסיף כאן תמונות.
תודה לעידו אשר שלח לי את התמונה.
הקישור לרשומה בפייסבוק הוא https://bit.ly/2JY1W9E |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 13 אפר 2020 20:01 |
|
| עידו - האם בנדפס ב"גזית" אכן כתוב על ערסל גופך גופי "מתנענע" או שמא "מתגעגע"?אם מתגעגע זה לא תומך בפירושו החדש של פרופ' דן מירון. בספרו פרפר מן תולעת הוא מפרש באריכות מדוע דווקא "על ערפל גופך גופי מתגעגע". |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 12 אפר 2020 15:58 |
|
שלום שוב,
העברתי את השאלה לפרופ' דן מירון וזאת תשובתו:
---------------------------------------------
בנוגע לשיר "איתך - בלעדיך" ברור שהנוסח שב"גזית" הוא הנכון:
"על ערסל גופך גופי מתנענע". כאן תמונה ברורה. הדובר מונח על גופה של האהובה (בדיוק כמו בסצינה של יחסי מין) ומתנענע כבערסל. אמנם, הוא עושה זאת במחשבה בלבד, כלומר בהזיה ארוטית ללא מימוש, שכן האשה אינה איתו. הדובר מעמיד פנים שנוח לו בכך; היינו להתעלס עם אהובתו בהזייה בלבד, כי המפגש הממשי איתה מפחיד אותו. לכן "טוב לי ומוזר לי בלעדיך להיות.
ה"ערפל" שנכנס לשיר ב"שירים 1931-1935", במידה שאינו טעות הבחור הזעצער בלבד, הוא אולי פרי אי הבנת המצב ההזייתי שעליו מספר הדובר בשיר. מישהו שאל את עצמו איך זה הדובר מתערסל על גופה של האהובה כשהיא עצמה אינה נמצאת במקום?! אבל כל גבר שהתנסה בכך (ומי לא התנסה?!) יבין שההזייה הארוטית (בעצם הזיית משגל) יכולה לרגעים להתמחש כאילו היתה ממשית מאוד. הדובר בשיר בוחר בהזייה. הוא כנראה מעדיף להיות בלי ולהרגיש עם. או שהוא מעמיד פנים שהוא מעדיף מצב כזה.
שגינו כולנו בעניין הערפל משום שהסתמכנו על אוסף השירים המוקדמים כפי שהוא נכלל ב"מחברות אלתרמן" ב' ובספר "שירים 1935-1931. אילו בדקנו את ההדפסה הראשונה ב"גזית" לא היינו נכשלים בטישטוש המשמעות של שורה חשובה ומדוייקת במשמעה בשיר של אלתרמן.
---------------------------------------------
עד כאן תשובתו של פרופ' מירון
ולמי שלא מכיר "הבחור הזעצער" הוא המונח ביידיש לאדם אשר היה מופקד על סידור האותיות על לוח הסְדָר. פעמים רבות נהגו לייחס לו טעויות שהופיעו בדפוס, גם כאלה שאינן בגדר שגיאות דפוס.
תודה לך עידו שמצאת את המילה הנכונה, ותודה לירון סחיש על הסיוע! |
|
|
|
|
עידו
|
| 11 אפר 2020 08:45 |
|
תודה, התצלומים נשלחו.
|
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 10 אפר 2020 23:49 |
|
שלום עידו,
ראשית, אין לי תשובה 😊
היחידה שהתייחסה למילה ערסל היא פרופ' זיוה שמיר, אך רק מההיבט שהמילה ערפל מזכירה אותה. ראה בספרה 'הלך ומלך' כפי שמופיע באתר זה בעמוד 237 למעלה. ראה בקישור
https://bit.ly/2wytLlW
אשמח לקבל צילום של השיר כפי שמצאת ב'גזית' ואבדוק את הנושא.
תוכל לשלוח דרך 'יצירת קשר' באתר הזה מהקישור
https://bit.ly/3bAQWel
|
|
|
|
|
עידו
|
| 10 אפר 2020 12:33 |
|
שלום,
אציג עניין, אשר תהיתי לגביו ולכן אני מעלה אותו לפורום הזה, אולי מישהו ידע להשיב.
ברשותי עותק הגליון המקורי "גזית" בעריכת גבריאל טלפיר משנת 1934, אשר בו התפרסם לראשונה (!) השיר "אתך בלעדיך".
מעניין לראות, כי המילה השניה בשיר, מודפסת "ערסל" כלומר "על ערסל גופך", ולא כפי שמופיע בכל המקומות האחרים, כולל המולחנים "על ערפל גופך". האם הנושא נבדק/נחקר?
נראה לי מעניין מאוד.
בברכת חג שמח,
עידו |
|
|
|
|
|
|
|
|