| : |
|
נוצר ע"י על 08 ינו 2012 08:46
אני מצרף לכאן שיחה שתקיימה ב 2009 מאתר בשם "פרש" (fresh)ביני לבין מישהי המכונה הגר-בלו (כנראה בלומברג)בנושא דלעיל:
אני:
הסרט "לחיים חדשים" הוקרן כבר בגרמניה במאי 1935. משה רוזנפלד נרצח בנובמבר 1935 ואלכסנדר זייד ב 1938. ברור ששניהם אינם מתאימים להיות זה שנפל בשיר העמק. במחשבה שניה - בסרט מופיעים רק שני בתים והפזמון. ייתכן שהבית השלישי הוסף מאוחר יותר על ידי נתן אלתרמן. אם אכן כך - יותר סביר שמדובר במשה רוזנפלד שנרצח מספר חודשים אחרי שהסרט יצא לאור ושיר העמק כנראה נהיה פופולרי.
אולי מישהו יכול לספק אינפורמציה מדויקת יותר?
היא:
ברשותי שירון ישן. בשם: שירי ארץ ישראל. מטעם הסתדרות המכבי בגרמניה והסתדרות החלוץ בגרמניה. לוקטו והוצאו עי דר יעקב שנברג.בהוצאת יודישער פערלאג ברלין.1935.ושם,בעמ 84, מופיע שיר העמק, הקרוי, באה מנוחה. עם הבית השלישי.כלומר, השיר נכתב כמקשה אחת, לפחות ב1935. |
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: באה מנוחה ליגע שיר העמק |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
יוסי גלובינסקי
 |
| 12 ספט 2022 00:04 |
|
| השיר על שלושת בתיו נכתב ב 1934. פורסם בספר שירים כבר ב 1935 וגם בטיוטת הסרט "לחיים חדשים". ראה לעיל בשרשור. לא מתאים לאירוע שתיארת שקרה אחר כך באוגוסט 1935 |
|
|
|
|
יוסי שמחוני
|
| 11 ספט 2022 09:55 |
|
השלום לכל שוחרי השירה .במיוחד השירה הפוליטית
יש לנו הרבה סיבות להניח שהארוע אותו מתאר אלתרמן ,הוא ירי 4 השומרים החדשים פקודי זייד ובתוכם יצחק חנקין ואריה אברמסון.. בקוסקוס טבעון ב1935 תוך הגנת אנשי גניגר שיצאו לעבד שם.
סבתי זימזמה לה פעם את השיר ואמרה: " מי ירה ומי זה שם הופלל?...." ואכן אנו יודעים בברור שאריה אברמסון ( ממיסדי חבורת הרועים עוד בימי השומר ואחר כך גם במיסגרת שנות גדוד העבודה הראשונות) היה אדם מהיר חימה ומהיר הדק והוא זה שירה . כיוון שהיה בעל מישפחה חדשה עם ילדה מהמישפחה הקודמת סוכם שיצחק חנקין ירה ואברמסון הוברח מהארץ. המחקר המודרני של התקופה(דר יעל וידר) קובע סופית שאברמסון רצח את אשתו הראשונה ומאהבה הטרובדור מהקרמצ'אקים של הגדוד בתחילת 1923 שמה דבורה אברונין ( ביתו של המו"ל התל אביבי אברונין שהגר לצפת בגרוש יחד עם בנותיו , שם הכירה את אברמסון שהיה גבר גבר.. ןהתאהבה. בהמשך הבן אדם בורח מהבית לחבורת הרועים למשך שנתיים כמעט ובביקור פתע במעין רוצח את שניהם. שטורמן וצבי נדב( אנשי השומר בתוך הגדוד אחראים על הביטחון ונותנים דין וחשבון רק לזוג שוחט ויהושוע חנקין) מבימים רצח והתאבדות ומשאירים פרבלום בידה של אברונין( לא נעשתה בדיקה בליסטית) הבריטים חשדו אבל העדיפו להבליג וצמרת הגדוד ( אלקינד, קופלביץ' ולבקוביץ' העדיפו לקנות את הסיפור. בן גוריון ובן צבי כמו רבים מותיקי עליה שניה לא קנו!! אברמסון משתלב בקבוצת הרועים יחד עם ציפורה ואלכסנדר זייד אל תוך הווי ה"חברה טראסק" שהוא בוהמיני , מקסים , חולמני וכמעט אנארכיסטי הסמן ימני של החבורה הוא המשורר אלכבנדר פן. זו ברית מעוררת מחלוקת וקינאה אצל המימסד ההיסתדרותי כמו גם אצל אנשי השומר הותיקים...
אתרמן המשורר שייך למימסד ההסתדרותי והמאפיניקי בהמשך, רומז בשיר בבית השלישי " אופל בהר הגילבוע..מי ירה ומי זה שם נפל.." והרי אף יהודי לא ניפגע בתקרית!!!! ציפורה הבינה גם הבינה עד כדי שינאת אלתרמן., הוא לא הוזמן להלווית אלכסנדר שנירצח לא במיקרה על רקע נקמת דם ( כביכול) בעקבות הארוע של 35 (ביולי 38). ציפורה אף שללה את הרעיון שיבתוב פואמת הספד ביום השנה ( " על גופתי")ואז בחרה באלכסנדר פן שיכתוב את " אדמה אדמתי.. ארסתיה לי בדם!" הוא כתב גם את ההויה של קבוצת הרועים המשולבת ב"חברה טראסק" בשיח' אבריק : במצילתים ובתופים עדרים על עדרים נעלה ונעפילה לשיח אבריק..ואברמסון חזר מהגלות חלה בדלקת ראות ומת ב1938 או 1939.. |
|
|
|
|
מאיר42352
|
| 13 אוג 2017 00:29 |
|
| ההודעה נמחקה |
|
|
|
|
גיא רון
|
| 20 יול 2017 09:52 |
|
| ההודעה נמחקה |
|
|
|
|
תושב העמק
|
| 25 דצמ 2016 18:04 |
|
האקספוזיציה של הבית: "אופל בהר הגלבוע" מוציאה מהחשבון את האופציה של אלכסנדר זייד, שנורה כידוע על גבעות שיך אבריק הרחק מהגלבוע. המקום המדוייק, אגב, נמצא כיום בתוך קרית טבעון בגן אלכסנדר זייד הנמצא בחיבור הרחובות: יזרעאל והשומרים.
רוזנפלד יותר מתאים, |
|
|
|
|
חנניה
|
| 30 נוב 2016 23:40 |
|
הוכחה מוחצת לכך שהבית השלישי נכתב יחד עם שני הבתים הראשונים מופיעה ביוטיוב [פורסם שנת 2015] ע"י חוקר הקולנוע העברי יעקב גרוס שהצליח לאתר את טיוטת הסרט המדובר, ושם מופיע הביצוע של שלוש הבתים, כולל 'אופל בהר הגלבוע'. חלק זה כאמור 'נחתך' לצורך הסרט שהיה אמור לשדר אופטימיות רבה יותר. מכאן ברור שבית זה אינו קשור להירצחו של רוזנפלד, ובוודאי לא לנפילתו של זייד.
שיר העמק 1934 הגרסה המלאה
https://www.youtube.com/watch?v=pdc8tJwaBBU |
|
|
|
|
חנניה
|
| 24 נוב 2016 11:06 |
|
לעניות דעתי, הדיון בשאלה האם הבית השלישי היא תוספת מאוחרת לשיר נובעת מקריאה לא מדוקדקת של שני הבתים הראשונים, ובעיקר של הפזמון. כפי שניתן להבחין, השיר מושם בפיו של אחד השומרים: "תבורך ארצי ותהולל מבית אלפא עד נהלל": רק שומר העמק יכול להגדיר את 'ארצו' ביחידת שטח מסוימת זו. השומר הוא השר שיר ערש לעמק 'נומה עמק' בעוד הוא נותר לשמור, וכסיום הפזמון 'אנו לך משמרת'. אלא מה? שהשומר על אף הביטחון והרוגע שהוא מנסה לשדר, אפוף חוסר וודאות המאופיין ע"י הלילה, דבר החוזר בפזמון "מה, מה לילה מליל?" שפירושו "מה שונה לילה זה מכל לילה אחר".החזרה על שאלת 'מה' פעמיים מעצימה את תחושת חששו של השואל. אמנם יש דממה ביזרעאל, אך זו טומנת בחובה גם חשש [מובן שאלתרמן כאן נשען לחלוטין על הפסוקים בישעיהו כב "משא דומה . . .שומר מה מלילה, שומר מה מליל", העוסקים כמובן בשומר . . .].
אלתרמן מתאר את השומר כהורה אחראי המרגיע את ילדו ומרגיעו, בעודו יודע כי הביטחון אינו לגמרי בידיו. חששו של השומר המופיע בפזמון ,מה, מה לילה .. " מקבל אישוש בבית השלישי, ולשם מכוון השיר כבר מראשיתו: 'קול זעקה עף גבוה' מנפץ את אשליית השלווה שבדממה. 'מי ירה' 'מי שם נפל', הן שאלות ששומר העמק הניצב על עמדתו שואל את עצמו בעומק הלילה, ומעצימות את השאלות של הפזמון, 'מה, מהלילה מליל'.על אף ששיר זה 'הוזמן' ע"מ לשמש מוזיקת רקע לסרט תעמולה עברי, ניכר כי אלתרמן לא נפל לפרסומאות זולה, ושיקף ברמיזה את מצבו המורכב של היישוב היהודי בשנות השלושים.
כפי שהוכח כאן בפורום, אין כל עניין לשייך את הבית השלישי למשה רוזנפלד, אולם הרצחו של רוזנפלד מלמד על החשש הסמוי מפעולות איבה כלפי היישוב שכבר נכתב קודם לכן.
הסבר זה דוחה, לדעתי אגם את הפרשנות המקורית בדבר היות היורה והנופל יהוא ויהורם, אף שסביר להניח כי הכיר אלתרמן פרשיה זו ונעזר במילותיה. |
|
|
|
|
יוסי זמיר
|
| 24 מרץ 2013 23:17 |
|
| ביום העצמאות הקרב ,בפגישה של ותיקי הפלמח נעלה שוב את הסוגיה לפני חכמי הדור ,ואולי נחכים !? |
|
|
|
|
יוסי זמיר
|
| 04 מאי 2012 19:38 |
|
| ביום העצמאות הייתי בכנס של ותיקי הפלמח. (כל שנה במקוה ישראל ). שמעתי את הסופרים אהוביה מלכין. וחיים גורי סספרו חוויות. ילדות מהעמק. וציטטו שירים על העמק. היבנתי מהם שהבית השלישי בשירים האלה הוא ניגוד לפאסטורליה שבבתים הראשונים. והינו מטאפורה למצב בארץ ישראל . |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 08 ינו 2012 14:40 |
|
עכשיו ראיתי שהאדם שהזדהה באתר פרש כ hagarblu כבר נפטר.
"ארל'ה בלומברג hagarblu - איש ספר ואיש אדמה, חבר ונפש אדם יקרה - איננו"
בכל מקרה ברור שמדובר באדם בר סמכא שהיה מומחה להיסטוריה של ארץ ישראל - כך באתר. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 08 ינו 2012 08:46 |
|
אני מצרף לכאן שיחה שתקיימה ב 2009 מאתר בשם "פרש" (fresh)ביני לבין מישהי המכונה הגר-בלו (כנראה בלומברג)בנושא דלעיל:
אני:
הסרט "לחיים חדשים" הוקרן כבר בגרמניה במאי 1935. משה רוזנפלד נרצח בנובמבר 1935 ואלכסנדר זייד ב 1938. ברור ששניהם אינם מתאימים להיות זה שנפל בשיר העמק. במחשבה שניה - בסרט מופיעים רק שני בתים והפזמון. ייתכן שהבית השלישי הוסף מאוחר יותר על ידי נתן אלתרמן. אם אכן כך - יותר סביר שמדובר במשה רוזנפלד שנרצח מספר חודשים אחרי שהסרט יצא לאור ושיר העמק כנראה נהיה פופולרי.
אולי מישהו יכול לספק אינפורמציה מדויקת יותר?
היא:
ברשותי שירון ישן. בשם: שירי ארץ ישראל. מטעם הסתדרות המכבי בגרמניה והסתדרות החלוץ בגרמניה. לוקטו והוצאו עי דר יעקב שנברג.בהוצאת יודישער פערלאג ברלין.1935.ושם,בעמ 84, מופיע שיר העמק, הקרוי, באה מנוחה. עם הבית השלישי.כלומר, השיר נכתב כמקשה אחת, לפחות ב1935. |
|
|
|
|
דודי
|
| 06 ינו 2012 08:42 |
|
השיר אמנם נכתב לסרט הנזכר, שיצא בשנת 1934, אבל הבית השלישי אינו מופיע בסרט. אולי הבית השלישי נכתב במקור אך לא נכלל בסרט, ואולי הבית השלישי הוסף לשיר מאוחר יותר. למי שצפה בסרט או בקטעים ממנו ניכר כי אופיו של הסרט והמסר שהוא יועד לשרת מחזקים את ההנחה שהבית השלישי לא נכתב במקור.
בהחלט ייתכן כי הבית השלישי הוסף כאשר העמק הפך פחות פסטורלי, עם הירצחו של משה רוזנפלד בנובמבר 1935 בידי כנופיית עז א-דין אל קסאם - אירוע שהדהד בארץ בשעתו, ואשר קדם לאירועי 1936-1939 ואולי היווה להם פתיחה.
הבית השלישי מיוחס לנפילתו של משה רוזנפלד גם על ידי פרופ׳ דן לאור, ולדבריו ,זו אף דעתו של המשורר חיים גורי. |
|
|
|
|
יוסי
|
| 29 מאי 2011 09:30 |
|
נוצר ע"י על 12 ספט 2010 03:18
"לגבי הבית העוסק ב"מי ירה ומי זה שם נפל?" יש שתי גרסאות, חברי בית אלפא מספרים כי שורות אלו נכתבו על סמל משה רוזנפלד (שעל שמו קרוי "מעין הסמל") שנפל בנובמבר 1935 בעת שרדף אחרי כנופיות של פורעים ערבים בגלבוע. לעומתםן יש הטוענים שהאיש עליו מדובר הוא אלכסנדר זייד שנרצח בהתקפה ממארב בשעה שרכב מביתו על גבעות שייח אבריק (בין טבעון לקיבוץ אלונים)"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=428655
השיר נכתב ב 1934.....! |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 26 אוק 2010 02:09 |
|
מורן
כבר כתבתי למעלה שהשיר כולו כולל הבית השלישי נכתב כבר ב 1934 בעוד שרוזנפלד נהרג בסוף 1935... |
|
|
|
|
מורן
|
| 25 אוק 2010 22:24 |
|
1935.
האירוע, אני חושבת, על משה רוזנפלד שנפל בקרב עם פורעים ערבים בגלבוע. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 18 אוק 2010 00:59 |
|
| אכן גם ישובי העליה השניה מרחביה ותל עדשים תרמו לים הדגן. הזכרתי רק את ישובי העליה השלישית בגלל בית אלפא ונהלל המוזכרות בשיר שנוסדו על ידי אנשי העליה השלישית. שוב תודה על התיקון. |
|
|
|
|
תושב העמק
|
| 18 אוק 2010 00:01 |
|
צר לי לנדנד אבל נשמטה מרשימתך האבן הראשה של ההתישבות היהודים החדשה בעמק יזרעאל, הלא היא מרחביה, ואני נזעק לתבוע את עלבונה ((-;)
אל הנקודה הזאת (3000 דונם מאדמות הכפר פולה שנרכשו בשנת 1910) עלתה פלוגת חלוץ כבר באותה שנה, שנת 1910, והיישוב עצמו הוקם בשנת 1911,
זה היה היישוב היהודי הראשון בעמק יזרעאל, "אחרי 2000 שנה"
סביב אותה נקודה, "בין בית אלפא לנהלל", פורח ומשגשג עד היום קיבוץ מרחביה
כל הישובים המכובדים שהזכרת הוקמו יותר מאוחר.
לא מזמן חגגנו (תושבי העמק ואוהביו) בקיבוץ מרחביה וברוב עם - מאה שנה למאורע ההיסטורי הזה.
כמובן ששיר העמק (שנכתב יותר מאוחר, כפי שציינת, כשים הדגן כבר התנועע וכו') זכה לככב מעל הבמה והרטיט לבבות כמו פעם. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 17 אוק 2010 02:00 |
|
תודה על התיקון.
למעשה התכוונתי כך:
הבית השלישי של שיר העמק מספר על הארוע של ירית החץ במלך ישראל דאז יורם בתל יזרעאל כסמל ליציאה של גלות ישראל (עשרת השבטים) על ידי האשורים לפני כ 2700 שנה. לעומת זאת שני הבתים הראשונים של השיר מספרים על החזרה מהגלות אל העמק על ידי אנשי העליה השלישית שהקימו בתחילת שנות העשרים יישובים על קו אלכסוני שחוצה את עמק יזרעאל החל מבית אלפא בדרום מזרח וכלה בנהלל בצפון מערב: בית אלפא, חפציבה, תל יוסף, עין חרוד, גבע, כפר יחזקאל, בלפוריה, כפר גדעון, תל עדשים, מזרע, גניגר ונהלל.
כידוע הנביא הושע קיבל הוראה לקרוא לבנו "יזרעאל" כסמל לאותה דואליות שהזכרתי למעלה: יזרעאל - וזריתים בארצות - כסמל לגלות, ומצד שני יזרעאל - וזרעתים על אדמתם - כסמל לשיבה לארץ.
הדואליות של הגלות והשיבה מוזכרת גם בפזמון: "מה מה לילה מליל", שהוא מדברי הנביא ישעיה:".. שומר מה מלילה שומר מה מליל? אמר שומר: הגיע הבקר וגם לילה, אם תרצו - בואו וחזרו!" כלומר הגיע זמן הגאולה ואתם יכולים לחזור (בוקר) גם אם הגלות (לילה)נמשכת ורוב העם עדיין בגלות.
אגב, נושא הסרט "לחיים חדשים" של מרגוט קלאוזנר שעבורו נכתב השיר הוא עדוד יהודי אירופה לעלות לארץ ישראל. הסרט הוקרן אפילו בגרמניה כי הנאצים עודדו אז את יציאת היהודים מגרמניה לארץ ישראל. |
|
|
|
|
תושב העמק
|
| 16 אוק 2010 00:09 |
|
2500 שנה?
לא הגזמת קצת?
מה לגבי בית שערים למשל?
מקום מושב הסנהדרין לפני פחות מ 1900 שנה.
נדמה שיהודים ישבו בעמק עוד שנים רבות לאחר נדידת הסנהדרין צפונה ורק במאה השביעית (לפני 1300 - 1400 שנה) גורשו או אוסלמו ע"י פולשים ערבים. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 15 אוק 2010 11:59 |
|
כדאי להעמיד דברים על דיוקם. שיר העמק או בשמו המקורי "דממה ביזרעאל" נכתב כבר ב 1934 עבור מרגוט קלאוזנר לצורך הסרט "חיים חדשים". לפיכך, שתי התאוריות בדבר מי ירה ומי נפל - הנוטר משה רוזנפלד או השומר אלכסנדר זייד - אינן נכונות, כי הארועים קרו אחרי שהשיר כבר נכתב. רוזנפלד נורה בידי עז אדין אל קסאם בסוף 1935 וזייד נרצח ב1938.
תרשו לי להציע הסבר אחר ל "מי ירה ומי זה שם נפל":
בין בית אלפא לנהלל פחות או יותר באמצע בקו אוירי נמצא "תל יזרעאל". על שמו קרוי העמק. הוא היה בירת מלכות ישראל ובו לקח המלך אחאב באמצעות אשתו איזבל את כרם נבות היזראלי. אלוהים נגלה אל אליהו הנביא ב"קול דממה דקה" ואמר לו שדין אחאב ואיזבל מוות עקב מה שעשו לנבות. אני מקצר מכאן: אלישע תלמידו של אליהו ציווה את יהוא להרוג את יורם בן אחאב ולשים את גופתו על כרם נבות. יהוא אכן ירה חץ ממרחק רב אל ליבו של יורם שדהר לקראתו "סוס דוהר" על כרכרה רתומה לסוס מכיוון תל יזראל. את גופתו של יורם שמו על החלקה שנלקחה מנבות היזרעאלי. לכן "מי ירה" זה יהוא (הוא נקרא "מי" כי כאשר חיסל את איזבל בארמון בתל יזרעאל הוא קרא לשומרי הראש שלה שיצטרפו אליו - "מי איתי מי?") ומי זה שם נפל זה יורם (הוא נקרא "זה" הואיל ובצאתו לאחד הקרבות נגד מלך סדום השתמש בביטוי "אי זה הדרך וכו').
ההתישבות בעמק היתה למעשה הפעם הראשונה לאחר יותר מ 2500 שנה שבה התישבו יהודים בעמק יזרעאל מאז תום שושלת יהוא שהומלך אחרי מות יורם.
ישנם עוד הרבה רמזים בשיר ואעלה אותם בעתיד על הכתב.
יוסי גלובינסקי |
|
|
|
|
אלון י
|
| 12 ספט 2010 03:18 |
|
"לגבי הבית העוסק ב"מי ירה ומי זה שם נפל?" יש שתי גרסאות, חברי בית אלפא מספרים כי שורות אלו נכתבו על סמל משה רוזנפלד (שעל שמו קרוי "מעין הסמל") שנפל בנובמבר 1935 בעת שרדף אחרי כנופיות של פורעים ערבים בגלבוע. לעומתםן יש הטוענים שהאיש עליו מדובר הוא אלכסנדר זייד שנרצח בהתקפה ממארב בשעה שרכב מביתו על גבעות שייח אבריק (בין טבעון לקיבוץ אלונים)"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=428655 |
|
|
|
|
יוסי
|
| 23 אוג 2010 22:18 |
|
נוצר ע"י על 23 אוג 2010 21:57
שלום רציתי לדעת מתי נכתב השיר?
ומוזכרת שם שורה ש: :מי ירה ? ומי שם נפל? בין בית אלפא ונהלל"
על איזה אירוע מדובר?
מתוך השיר:
אופל בהר הגלבוע,
סוס דוהר מצל אל צל.
קול זעקה עף גבוה,
משדות עמק יזרעאל.
מי ירה ומי זה שם נפל
בין בית אלפא ונהלל?
|
|
|
|
|
יוסי
|
| 23 אוג 2010 21:57 |
|
שלום רציתי לדעת מתי נכתב השיר?
ומוזכרת שם שורה ש: :מי ירה ? ומי שם נפל? בין בית אלפא ונהלל"
על איזה אירוע מדובר? |
|
|
|
|
|
|
|
|