| : |
|
נוצר ע"י על 16 אוק 2011 12:17
האם ההסבר של מירון משכנע? אותי עדיין לא.
למעשה אני לא מוצא כאן הסבר כלשהו.
מה שיש לנו כאן זוהי קביעת עובדה: שהאילן והענן נשכחו - מפני ש"גבהו בימינו האש והמים".
סתם הכותב ולא פירש. ועוד הוסיף חטא על פשע והשתמש בציטוט, כאומר במובלע: אפילו אלתרמן אומר זאת, ולכן (כביכול!!!) כל המוסיף גורע.
אך אם משתמעת מדברי ביקורת על מאמרו של מירון, כדאי הפעם לסייג אותה. שכן, באופן כללי יש לי דוקא דעה טובה על המאמר הזה.
האמת היא שמי שקורא את המאמר במלואו (לא רק את הקטע המצוטט כאן) , ועדיף: את הסדרה כולה, יידע אולי קצת יותר מאותה קביעת עובדה גרידא המשתמעת מן הציטוט.
אלא שכדי לפרש את השורה הנידונה ("גבהו בימינו האש והמים"), וזה מה שנדרש ובצדק ע"י יוסי שלנו, יש צורך ביותר מזה.
כמי שקרא את המאמר המכובד והמעניין של מירון, ברגשות מעורבים, אנסה לתרום כאן משהו לקוראינו.
אגב כך, אסביר גם איזה סייג התערב ושיבש את סדרת הִנְהוּנַי בעת קריאת המאמר.
במשפט דלעיל: "האילן נשכח... - כי גבהו בימינו האש והמים" מתכוון מירון לומר שהתיבה "גבהו" משמעותה כאן שהם עברו מעין תהליך של תירבות, של ציביליזציה. הפכו ממשהו יסודי וקמאי, מכוחות טבע קדמוניים, לכוח מרוסן ומודרני. מעין "ענק בכבלים", אם להפליג לשירים אחרים של אלתרמן בהם הוא מטפל באותו מוטיב (למשל: "אל הפילים", או: "שיר בפונדק היער")
מירון קובע אם כן כי "גבהו בימינו האש והמים", בדומה לשאר העצמים אותם פוגש המשורר במהלך טיולו ב"שדרות בגשם": הזגוגית, הברזל, האבן.
טענה זאת משלב מירון במבט הכללי של מאמרו, בו הוא מעניק את כל המשקל דוקא להיבט הזמן של המוטיב הזה.
כמובן, שאם הזמן הוא העיקר, נח הפוקוס על התיבה: "בימינו", ואולי אף על זמן העבר של "גבהו".
מירון אינו מפרט כאן, אבל אני מניח שיאשר כי הצירוף "גבהו בימינו" הוא בעיניו עוד דוגמא ל כינוס העבר אל ההווה, ע"י אלתרמן, אותה הוא דש וטוחן כדבעי בסדרת מאמריו.
כאן, במיקוד המוגזם, לדעתי, על הזמן, מתערבת אצלי נימה של הסתיגות קלה מן המאמר.
כלומר, אני מסכים בהחלט לטענה, אבל חש שהפוקוס על הזמן מופרז קצת.
בעיני, הנושא העיקרי של המוטיב הוא היחס בין הנסתר מעינינו הציביליות לבין הנגלה האורבני.
העובדה שבעבר הכל כביכול היה אחרת, היא השערה של המשורר, נושא לגעגוע, בדומה לגעגוע לעתיד בו הכל אולי יחזור למה שהיה, או תתרחש מעין פגישה מחודשת, אחרי המוות. ובכל מקרה, עם כל חשיבותו ויפיו האסתטי - זהו היבט משני. אלתרמן עוסק בהווה. העבר אינו אלא אמצעי המחשה למה שנסתר מעינינו בהווה. כך גם יש לקרוא את השיר "עוד חוזר הניגון". התמונה היא תמונת הווה מובהקת.
ונחזור לפירושו של מירון את "גבהו בימינו" כמאפיין החל גם על הזגוגית, הברזל והאבן.
זאת אמירה "חזקה". טיעון שיש להוכיחו, כי בשיר "שדרות בגשם" ניתן לפרש את הצירוף הזה (גבהו בימינו..) גם באופן שונה.
לכן, חשבתי ששאלתו של יוסי היא במקומה, וראויה ליותר מהמשפט הקצר של מירון.
מירון שאני מכיר, היה טוחן את השיר כולו, מעלה אפשרויות אחרות ופוסלן, ורק אז יוצא כמנצח מהסוגיה וגם משביע את חקרנותו המבורכת של יוסי גלובינסקי.
לעניות דעתי, כאשר אלתרמן מאפשר ראייה דו צדדית, של הפוך בה והפוך בה, כדאי תמיד לחשוד בו, שזה לא במקרה.
|
| שם משתמש: |
|
|
|
| קוד אבטחה: |
|
|
|
| נושא: |
|
RE: ערב שירי אלתרמן- מתוצרת הארץ |
|
| הודעה: |
|
|
|
|
|
|
| סקור נושא |  | |
אקי
 |
| 18 אוק 2011 12:04 |
|
אוקיי, יוסי, זה יצא קצת ארוך וכבד מדי בשביל הפורום
אם אתה מעוניין, שלח לי אימייל שלך, דרך גוטרזון ואעביר לך |
|
|
|
|
אקי
|
| 18 אוק 2011 01:04 |
|
כמו שכבר אמרתי אני מסכים שהביטוי קשה להבנה, אך לדעתי יש בידי להציע פירוש טוב למדי.
"טוב", מהבחינה שהוא קוהרנטי לפירוש של השיר במלואו, לרבות שירים שכנים (בעיקר "השיר הזר") ובמידה מסויימת לכל פרק א' של כוכבים בחוץ.
לדעתי, בלי קוהרנטיות כזאת שום פתרון לא יהיה שלם.
ועדיין אני מודה, שעם המונח "גבהו בימינו" אני לא לגמרי שלם.
מכיון שהשעה מאוחרת, לא אספיק לארגן את הפתרון על הכתב, אז נחכה למחר. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 17 אוק 2011 23:41 |
|
תודה אקי על הערתך.
בכל אופן נדמה לי שניתן לפרש את המילה גם כרבים של ים ולו רק בגלל ההגייה שלה גם אם הניקוד לא תואם. הסיבה היא פשוטה - ברור שהכוונה כאן היא דו משמעית, גם לביטוי הפשוט (אם כי הבלתי מובן) שהאש והמיים בסוף שנות השלושים גבהו יותר מאשר לפני כן, וגם לשמיים כפי שאני מציע.
עזרא זוסמן הגדיר את שירת אלתרמן - "צעד מכונף" כלומר ישנם "צעדים" שהם הפירוש הפשוט בו אכן המובן הוא רבים של יום וה"כנפיים" (לדעתי) רבים של ים. בלשונו של זוסמן:"כי נבא לאט דרך שער פשט, סוד הפרדס באפלולית רוגע, וכו'.
הרשיתי לעצמי בשירים אחרים להיסחף רחוק יותר מהמילה המקורית. הנה שלוש דוגמאות:
1. מתוך "בית ישן ויונים":
"הבית, ימיך באים לערוב" מקביל בפירוש שאני מציע לפסוק: "והבא אל הבית כל ימי הסגיר אותו, טמא עד הערב".
2. מתוך "ילדי ההפקר":
"ביוקר תעלה מנוחתם" מקביל ל: "בבקר בעלות המנחה".
3. מתוך "אל הפילים":
"כחולי השער רכי הכרס" מקביל למדרש רבה פרשת סוטה: "היא כיחלה את עיניה, היא סרקה את שערה, היא פשטה את ירכה, היא קיבלתו על כרסה. |
|
|
|
|
אקי
|
| 17 אוק 2011 10:36 |
|
יוסי, קבל הערה חשובה:
אצל אלתרמן ב" יָמֵינוּ " היו"ד היא קמוצה, כלומר כוונתו היא לרבים של "יום" ולא של "ים"
(רבים של ים הם: יַמִּים . יו"ד פתוחה + מי"ם עם דגש חזק)
לכן עליך לבדוק את עצמך בקשר למובאות שלך מספר בראשית |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 17 אוק 2011 00:59 |
|
אני מצרף את רשימת המקורות לפענוח המשפט "גבהו בימינו האש והמיים":
גבהו בימינו האש והמים = שמיים
גבהו
ספר ישעיה פרק נה
(ט) כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ כֵּן גָּבְהוּ דְרָכַי מִדַּרְכֵיכֶם וּמַחְשְׁבֹתַי מִמַּחְשְׁבֹתֵיכֶם:
בימינו(המים הראשוניים חולקו לימים ולשמיים)
ספר בראשית פרק א
(ו) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם:
(ז) וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן:
(ח) וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ שָׁמָיִם וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם שֵׁנִי:
(ט) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל מָקוֹם אֶחָד וְתֵרָאֶה הַיַּבָּשָׁה וַיְהִי כֵן:
(י) וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב:
האש והמיים
מדרש רבה בראשית פרשה ד פסקה ז
(ז) ויקרא אלהים לרקיע שמים. רב אמר: אש ומים, רבי אבא בר כהנא אמר משום רב: נטל הקב"ה אש ומים ופתכן זה בזה ומהן נעשו שמים.
|
|
|
|
|
אקי
|
| 16 אוק 2011 12:17 |
|
האם ההסבר של מירון משכנע? אותי עדיין לא.
למעשה אני לא מוצא כאן הסבר כלשהו.
מה שיש לנו כאן זוהי קביעת עובדה: שהאילן והענן נשכחו - מפני ש"גבהו בימינו האש והמים".
סתם הכותב ולא פירש. ועוד הוסיף חטא על פשע והשתמש בציטוט, כאומר במובלע: אפילו אלתרמן אומר זאת, ולכן (כביכול!!!) כל המוסיף גורע.
אך אם משתמעת מדברי ביקורת על מאמרו של מירון, כדאי הפעם לסייג אותה. שכן, באופן כללי יש לי דוקא דעה טובה על המאמר הזה.
האמת היא שמי שקורא את המאמר במלואו (לא רק את הקטע המצוטט כאן) , ועדיף: את הסדרה כולה, יידע אולי קצת יותר מאותה קביעת עובדה גרידא המשתמעת מן הציטוט.
אלא שכדי לפרש את השורה הנידונה ("גבהו בימינו האש והמים"), וזה מה שנדרש ובצדק ע"י יוסי שלנו, יש צורך ביותר מזה.
כמי שקרא את המאמר המכובד והמעניין של מירון, ברגשות מעורבים, אנסה לתרום כאן משהו לקוראינו.
אגב כך, אסביר גם איזה סייג התערב ושיבש את סדרת הִנְהוּנַי בעת קריאת המאמר.
במשפט דלעיל: "האילן נשכח... - כי גבהו בימינו האש והמים" מתכוון מירון לומר שהתיבה "גבהו" משמעותה כאן שהם עברו מעין תהליך של תירבות, של ציביליזציה. הפכו ממשהו יסודי וקמאי, מכוחות טבע קדמוניים, לכוח מרוסן ומודרני. מעין "ענק בכבלים", אם להפליג לשירים אחרים של אלתרמן בהם הוא מטפל באותו מוטיב (למשל: "אל הפילים", או: "שיר בפונדק היער")
מירון קובע אם כן כי "גבהו בימינו האש והמים", בדומה לשאר העצמים אותם פוגש המשורר במהלך טיולו ב"שדרות בגשם": הזגוגית, הברזל, האבן.
טענה זאת משלב מירון במבט הכללי של מאמרו, בו הוא מעניק את כל המשקל דוקא להיבט הזמן של המוטיב הזה.
כמובן, שאם הזמן הוא העיקר, נח הפוקוס על התיבה: "בימינו", ואולי אף על זמן העבר של "גבהו".
מירון אינו מפרט כאן, אבל אני מניח שיאשר כי הצירוף "גבהו בימינו" הוא בעיניו עוד דוגמא ל כינוס העבר אל ההווה, ע"י אלתרמן, אותה הוא דש וטוחן כדבעי בסדרת מאמריו.
כאן, במיקוד המוגזם, לדעתי, על הזמן, מתערבת אצלי נימה של הסתיגות קלה מן המאמר.
כלומר, אני מסכים בהחלט לטענה, אבל חש שהפוקוס על הזמן מופרז קצת.
בעיני, הנושא העיקרי של המוטיב הוא היחס בין הנסתר מעינינו הציביליות לבין הנגלה האורבני.
העובדה שבעבר הכל כביכול היה אחרת, היא השערה של המשורר, נושא לגעגוע, בדומה לגעגוע לעתיד בו הכל אולי יחזור למה שהיה, או תתרחש מעין פגישה מחודשת, אחרי המוות. ובכל מקרה, עם כל חשיבותו ויפיו האסתטי - זהו היבט משני. אלתרמן עוסק בהווה. העבר אינו אלא אמצעי המחשה למה שנסתר מעינינו בהווה. כך גם יש לקרוא את השיר "עוד חוזר הניגון". התמונה היא תמונת הווה מובהקת.
ונחזור לפירושו של מירון את "גבהו בימינו" כמאפיין החל גם על הזגוגית, הברזל והאבן.
זאת אמירה "חזקה". טיעון שיש להוכיחו, כי בשיר "שדרות בגשם" ניתן לפרש את הצירוף הזה (גבהו בימינו..) גם באופן שונה.
לכן, חשבתי ששאלתו של יוסי היא במקומה, וראויה ליותר מהמשפט הקצר של מירון.
מירון שאני מכיר, היה טוחן את השיר כולו, מעלה אפשרויות אחרות ופוסלן, ורק אז יוצא כמנצח מהסוגיה וגם משביע את חקרנותו המבורכת של יוסי גלובינסקי.
לעניות דעתי, כאשר אלתרמן מאפשר ראייה דו צדדית, של הפוך בה והפוך בה, כדאי תמיד לחשוד בו, שזה לא במקרה.
|
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 16 אוק 2011 09:59 |
|
דוד מועדים לשמחה
אני מציע הסבר אחר שמתייחס לכל אחת מארבע המילים "גבהו בימינו האש והמיים". ההסבר הוא בן מילה אחת והיא: "שמיים". הם גבהו, הם ניתקו מהים בבריאה, והם נוצרו מתערובת של אש ומיים. בנוסף - הם אחד מהדברים ש"נולדו שנית" כלומר לא נבראו מיד בבריאה אלא נוצרו מהיסודות שנבראו ובכך נולדו שנית.
דוגמאות מהשיר: במקרה של שמיים - מהאש והמיים, במקרה של זכוכית - בת חול, ברזל - בן עפר, אבן - בת צור, קפאון - "אור קפאון", אורו הקר של הירח הנוצר מ"אור יקרות" שהוא אורה של של השמש שהוא חם, הר ההר - הר שנוצר מהר, היפה באמת תמיד ביישנית - חוה שנוצרה מאדם וכידוע במדרש היתה היפה בתבל, בית אחרון - ייבנה מחורבות הבית הראשון כאשר יגיע "הבקר" - הגאולה הסופית, וגם בת צחוק - נולדה מצחוק, ובת קול (היום, מטייל - קול אלוקים מתהלך בגן לרוח היום)- נולדה מקול.
כמובן שכל הנ"ל אינה רשימת מכולת, אלא הסבר לכך שדברים טובים וקבועים הם דווקא אלה שנולדים שנית ולאו דווקא מקוריים.
לכן גדול יהיה כבוד הבית האחרון מן הראשון כי הוא נולד שנית מחרבות הראשון, הוא ייבנה משדרות ארזים שלמרות שהם אילנות סרק - יצמיחו פירות כשיהיו בדפנות בית המקדש ובכך יוולדו שנית גם הם, זה יקרה בזמןגשם הנדבות של הגאולה (גדול יום הגשמים כיום תחיית המתים וכיום הישועה).
בסיכום: לקראת חג שמיני עצרת שהוא בעצם יום הגשמים (תפילת גשם) אני מברך אותך ואת כל בית ישראל שנזכה באמת שעירנו הפרומה (שהולכת בבגדים פרומים כאדם אבל) אכן תרכוס את שמלתה, יעבור הלילה, ואכן אחרי הלילה - הבקר נגיע אל בית אחרון בנתיב הרחב... |
|
|
|
|
דוד גוטרזון - מנהל האתר
|
| 14 אוק 2011 10:16 |
|
לשאלתך יוסי, אפנה אותך להסבר שמופיע במאמר של פרופ' דן מירון שפורסם היום (14.10.2011) ב"הארץ" .
לא אתעצל ואעתיק את הקטע הרלוונטי:
עבודת המשורר כרוכה ביכולת לגלות את החדש מתוך העתיק ואת העתיק שבחדש. זו עבודה קשה ומפרכת, משום שהיא חייבת תמיד להתגבר על מכשול הגיוני ורגשי כאחד. הרי הניגון נזנח – לא במקרה, אלא בגלל התיישנותו לכאורה, אי התאמתו לזמן ה"גא"; הדרך הופקרה – לא במקרה ולא לשווא, אלא משום שלאור הקטרים "דרכים רבות שיכלו את כישופן"; האילן והענן נשכחו – מפני ש"גבהו בימינו האש והמים"; בתינו בנויים מזכוכית אשר "מי בקיפאון הירהורה יעבור", מברזל, "נפח הימים הנושא בעוּלם", ומן האבן "שאיננה בוכה לעולם", ולילנו נהפך "לנהר היומיים, אשר על חופיו ארצות מוארות" ("שדרות בגשם").
סוף ציטוט.
ההסבר הזה נראה לי משכנע מאוד.
אך יש לי תחושה שגם לך, יוסי, יש הסבר. אז אני מרים לך להנחתה :)
דרך אגב, המאמר של דן מירון, כמו גם שלושת המאמרים הקודמים בסידרה המתפרסמת בימים אלה, כבר נמצאים באתר הזה.
חג שמח! |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 05 אוג 2011 01:36 |
|
א-פרופו המילים המתחדשות בימינו:
אשמח לשמוע הסבר למשפט הראשון מתוך הבית הרביעי של "שדרות בגשם" -
"גבהו בימינו האש והמים". |
|
|
|
|
אקי
|
| 04 אוג 2011 19:47 |
|
נסיון יפה, יוסי, אבל מעלה קשיים.
ראשית, אתה לא מעודכן לדעתי.
"בימינו" , גם "מהמם" ו"מדהים" כבר נשחקו לגמרי, והן מושלכות בחוצות השפה העברית בשכנות מעליבה ל"מקסים".
וראיה לדבר: הצירופים "די-מהמם", או "די מדהים".
בקצב הזה לא יישארו לנו תחליפים ראויים למקסים המקורי.
וחוזרת למקומה שאלתו של ידידי הקשיש הדי-מקסים: איך יתאר באופן ספונטני, יהודי רגיל, חווייה מקסימה באמת? כלומר: יותר מסתם יפה.
מהתבוננות שקטה ומשועשעת באקוואריום שלנו אני מגיע למסקנה כי השאלה הזאת כלל לא מטרידה את הדור.
הוא, הדור, אינו רואה חשיבות גדולה בגוונים מסוג זה. ה-כל מקסים/ מדהים/ מהמם וזהו!.
אשר לצד הפרקטי, אני מסכים איתך לגמרי ואפילו די סקרן לצפות במופע.
ההבטחה לעסוק בהתחדשות העברית, מעוררת את תאבוני במיוחד. |
|
|
|
|
יוסי גלובינסקי
|
| 04 אוג 2011 18:29 |
|
לאקי - יורשה לי לציין שהמילה מקסים בימינו תפסה את מקומה של המילה יפה, והמילה מהמם תפסה את מקומה של המילה מקסים.כך שאתה יכול להציב את המילה יפה בקטע של אמנון ואז הכל יישמע מאד נינוח וסולידי.
באופן פרקטי יפה מאד שאומנים עוסקים בעברית ובשירת אלתרמן. מציע להם לפנות למועדוני "עולמות" בהן ישנם מופעים כאלה לציבור הרחב בתשלום. אני מניח שמשולם שם סכום הוגן לאומנים. |
|
|
|
|
אקי
|
| 04 אוג 2011 11:22 |
|
שלום
אני בחור מקסים מאד שאוהב מופעים מקסימים, במיוחד מפרי עטו של משורר מקסים כמו אלתרמן
פעם היכרתי איש אחד, מבוגר אבל בכל זאת די-מקסים, והוא אמר לי שלא כדאי לי להשתמש יותר מדי במילה מקסים,
כששאלתי אותו למה, הוא נתן לי סיבה משונה קצת, הנה תשפטו בעצמכם:
הוא אמר לי שקודם כל הפירוש של המילה הזאת בעברית הוא "משהו יפה באופן מיוחד". לא סתם יפה, אלא יפהבאופן יוצא מן הכלל. משהו כזה. לכן זה לא הגיוני להגיד על כל דבר שהוא מקסים.
כי אם תנהג כך, איך יבדילו השומעים או הקוראים בין הדבר "המקסים" לדעתך, לבין דברים אחרים שהם רק יפים סתם?
שנית, הוא הסביר לי, שלא מקובל להגיד על עצמך שאתה, או משהו שאתה עושה, הוא מקסים.
זאת מילה שצריכה לבוא מפיו של מישהו אחר. בתור תגובה ספונטנית, ולא כלאחר יד. מין התפעלות אותנטית. נו, אתם מבינים למה אני מתכוון.
טוב, זה נראה לי הסבר קצת משונה וגם מורכב (אני הרי בן אדם פשוט, כפי שאתם כבר מבינים), אבל משהו בכל זאת גרם לי לשמוע בקולו של האיש הדי-מקסים (והמבוגר) הזה.
וככה הפסקתי לגמרי להשתמש במילה מקסים
עברו הרבה שנים, גם עלי אישית, וגם על השפה העברית. הרבה מילים וביטויים צצו, עלו ושקעו בתהומות הנשייה - והנה באו ימים מדהימים ולביטוי "מקסים" היתה עדנה.
גלגל ההיסטוריה המפתיע כל-כך של השפה העברית התהפך וכל דבר אצלנו הפך להיות "מקסים", ותיכף בסמוך לכך: "מדהים", אבל זאת כבר אופרה אחרת.
עד כדי כך זה השתרש שמתאפשר כיום להרכיב משפט הכולל בכפיפה אחת שלוש מילים כמו :
אלתרמן + מקסים (על מופע שלי!!) + השפה העברית
ועוד בפורום של המשורר אלתרמן
ואין פוצה פה ומצפצף, הכל שומעים/ קוראים ואין מחריד.
לכאורה, צירוף משולש אבסורדי, אבל רק לכאורה. |
|
|
|
|
מיכלטל
|
| 04 אוג 2011 09:12 |
|
שלום.
אנחנו 3 אומנים המפיקים ומבצעים מופע מקסים בנושא אלתרמן והשפה העיברית.
מופע המשלב שירה, גיטרה ופסנתר והתייחסות לאלתרמן, התחדשות השפה העיברית, ולחבורת יחדיו כמו גם לכתביו של אלתרמן בהקשרם האישי והחברתי של אותה התקופה.
האם מישהו מכיר מקום בו ניתן להופיע עם חומרים אילו בתשלום הוגן.
בתודה ארנון
atgt@walla.com |
|
|
|
|
|
|
|
|